Visualizza Versione Completa : Help tartarughe!!
HkK.2003
28-11-2015, 21:33
Ciao Bastards,
So che sono fuori zona, e che forse dovrei postate in sweet, però ci provo ugualmente....
Hanno regalato alla bimba una tartaruga.
Non ho potuto ammazzare chi ha fatto il regalo, però dopo pochissimi giorni ho fatto sparire quella bacinella di plastica con la palma sostituendola con il più piccolo terrario che ho trovato.
Purtoppo fino a che vivo in 25 m² più di tanto non potevo fare.
Insomma:
Vaschettina della Mondial fauna
Pompa da 200lt
Lana perlon
Carbone + zeolite
Riscaldatore newa da 50watt (poi ne prenderò uno più piccino ma per ora c'è quello)
Ovviamente con la vaschetta è arrivata la seconda tartaruga....
Vedendole molto statiche ho fatto il passo successivo: UVB
Ho preso una lampadina UVB da 60watt, peccato che il porta lampada che ho usato inizialmente si fondava (era dato per 40 watt). Ho quindi preso una lampadina a risparmio energetico, sempre UVB 5.0, ma ovviamente non crea il punto caldo.
Oggi ho quindi recuperato un altro portalampada (anche questo però non perfettamente adatto) che mi tiene la lampadina forse un po' troppo vicino alla zona emersa, portandola a quasi 42°. Secondo voi è troppo?
Grazie.....
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Bisognerebbe capire di che specie si tratta....comunque in linea di massima si, 42 è troppo, portala a 30/32 massimo.
In commercio le specie classiche più diffuse sono Trachemys Scripta Scripta e Pseudemys Concinna Concinna...
Prova a capire la specie e aggiustiamo gli altri parametri....anche la temp acqua che per ora puoi tenere a 25 gradi...
Quanto è grande la vasca?
Con cosa alimenti?
Se fai una foto alla bestiolina ti aiuto nell'identificazione... [emoji106]
Erano la mia passione prima del marino [emoji16]
HkK.2003
28-11-2015, 22:35
Eccoci....
Per fare le foto ho tirato il telefono nella vasca, però pare funzionare ancora dopo il trattamento con il Phone.
http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/28/ca790d924f54102202f8d20d8e57bbfb.jpg
La più chiara si chiama Lilla, è la prima arrivata ed è la più attiva delle due.
Ogni tanto mangia anche il rudo sul fondo è si fa delle grandi nuotate. Spesso dorme sul fondo vasca oppure aggrappata alla roccia con solo la testa fuori.
Quella scura è l'ultima arrivata. Con molta fantasia la hanno chiamata Ruga. Non l'ho quasi mai vista magiare, ne tanto meno nuotare. Lo fa di rado (c'è anche da dire che osservo poco la vasca).
Alimentazione.
Immancabili gamberetti. JBL ProBaby .
Poi mi hanno dato questa cosa ma non la mangiano: JBL Rugil, che però è dato per tartarughe sopra gli 8cm, e le nostre sono più piccine ancora.
Questa sera ho recuperato del Tetra FreshDelica trattasi di blood worms. Però al momento non pare abbiano apprezzato.
La vaschetta é 40*21 con 6 cm di acqua. Diciamo intorno ai 5 litri.
Poi c'è da tenere presente la componente godzilla
http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/28/766aa6a76bf1aea47066cf73c88c34e3.jpg
Che tende a movimentare la vita delle due povere bestiole.
Sono un po di fretta ora quindi rapidamente ti dico 2 cose importanti:
Convinci la tua bimba a lasciarle tranquille per qualche giorno....so che è un casino....
Poi ricordati che le tartarughe devono mangiare in acqua, non metterle cibo sulla zona asciutta.
Per istinto di sopravvivenza magari provano a mangiarlo ma hanno difficoltà nel far farlo....
Poi domani affrontiamo discorso cibo....
Domani guardò bene foto e vediamo di capire cosa sono.
Ah se riesco fai una foto alla testa, lateralmente.....
Ciao
HkK.2003
28-11-2015, 22:47
Si lo so che mangiano in acqua ma un gamberetto all'asciutto la bimba ha voluto metterlo e non sembrandomi un dramma l'ho lasciata fare.
HkK.2003
28-11-2015, 22:53
Stanno dormendo, quindi non riesco a fare di meglio.
Ruga, quella più sedentaria, è più scura.
http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/28/bc56ba6758d350bc532cd3572875dfc2.jpg
Lilla, quella più dinamica, è più chiara:
http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/28/53ae24d053df86f3083bc5b5591b7f99.jpg
Ho spostato la lampada ed ora il punto caldo è a soli 25°. Purtoppo non ho molta mobilità con questo portalampada.
Lucareef
29-11-2015, 01:38
Vale-Mi non pensavo fossi appassionato di tartarughe!!!
Non ci hai mai detto niente!!![emoji16]
Eccoci....
Per fare le foto ho tirato il telefono nella vasca, però pare funzionare ancora dopo il trattamento con il Phone.
http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/28/ca790d924f54102202f8d20d8e57bbfb.jpg
La più chiara si chiama Lilla, è la prima arrivata ed è la più attiva delle due.
Ogni tanto mangia anche il rudo sul fondo è si fa delle grandi nuotate. Spesso dorme sul fondo vasca oppure aggrappata alla roccia con solo la testa fuori.
Quella scura è l'ultima arrivata. Con molta fantasia la hanno chiamata Ruga. Non l'ho quasi mai vista magiare, ne tanto meno nuotare. Lo fa di rado (c'è anche da dire che osservo poco la vasca).
Alimentazione.
Immancabili gamberetti. JBL ProBaby .
Poi mi hanno dato questa cosa ma non la mangiano: JBL Rugil, che però è dato per tartarughe sopra gli 8cm, e le nostre sono più piccine ancora.
Questa sera ho recuperato del Tetra FreshDelica trattasi di blood worms. Però al momento non pare abbiano apprezzato.
La vaschetta é 40*21 con 6 cm di acqua. Diciamo intorno ai 5 litri.
Poi c'è da tenere presente la componente godzilla
http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/28/766aa6a76bf1aea47066cf73c88c34e3.jpg
Che tende a movimentare la vita delle due povere bestiole.
Occhio che gli uvb fanno male a godzilla!!!!
HkK.2003
29-11-2015, 10:12
Grazie, ho cercato e continuerò a cercare lampade con riflettore che schemino la luce.
Ieri me he hanno proposta una completamente aperto che ho lascia assolutamente in negozio...
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HkK.2003
29-11-2015, 10:19
Ora credo che mi farò un riflettore usando una insalatiera di metallo.... (mi pare le abbiano all'ikea) così metto uno sfondo senza attaccarlo alla vasca....
Domani vedo un attimo cosa recupero. L'idea è di mettere anche un led notturno come in vasca. Può essere un idea valida?
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Guardando le foto mi pare proprio una Trachemys S.S. ma sono un po' arrugginito quindi potrei sbagliare....
Da quanto le hai prese? all'inizio ci può stare che non mangino, anche per una settimana.
Per la lampada: 25° non va bene, devi trovare il modo di portarla tra 30 e 32.
L'acqua a quanti gradi è? deve stare attorno ai 25 e l'area emersa deve essere decisamente più calda per invogliarle a uscire e permetterle di asciugarsi completamente.
Cibo: io non usavo i gamberetti essiccati...dovresti armarti di pazienza: comprare dei latterini, acquadelle o alborelle o pescetti simili, li surgeli in pacchettini e ogni giorno ne scongeli 1 o 2 e glielo dai, possibilmente senza lische perché sono piccole....tra qualche mese li mangeranno interi (le mie ne mangiavano 10 a testa interi )
I "pellett" li puoi usare, ma come integrazione un paio di volte a settimana.
Potresti provare ad inserire delle verdure (tarassaco, cicoria, rucola..) e vedere se le mangiano (da piccole sono quasi completamente carnivore, da adulte la componente di vegetali aumenterà)
Apprezzano insetti tipo camole grilli e lombrichi...
Ah, 6cm di acqua: sono nuotatrici quindi vedi tu che livello tenere, riescono a salire da sole e senza fatica sull'area emersa?
PS: ti sei infilato in un bel casino...ora sono ca**i tuoi....:114-29: crescono se in salute circa 1 cm al mese e diventano bei bestioni, soprattutto le femmine che sfiorano i 30cm.
Purtroppo sono "svendute" come animali semplici da allevare ma se le vuoi far vivere bene (come penso che tu voglia fare altrimenti non avresti chiesto nulla) servono soldi e spazio...
Quella vasca gli andrà presto stretta...
Vale-Mi non pensavo fossi appassionato di tartarughe!!!
Non ci hai mai detto niente!!![emoji16]
Eh ne avevo 3, le ho tenute 5 anni poi le ho date ad un ragazzo di Parma che aveva un laghetto grandissimo in cui poteva ospitarle e farle vivere bene...ne aveva già molte recuperate da chi come me non aveva spazio a sufficienza (le tenevo 2 in 120x50 e 1 in 80x50)
Un giorno le riprenderò, ma di sicuro specie più piccole....una bella coppia di clemmys guttata magari, a trovarle! o Sternotherus, Kinosternus...insomma tartarughe "piccole" ce ne sono ma nei negozi si trovano pochissimo perché ovviamente costano di più di una Trachemys da 10€ che diventa un dinosauro....
HkK.2003
29-11-2015, 16:12
eccoci, la prima ha ormai due settimane ma è sempre stata più "vivace" la seconda invece ha una settimana ed è sempre stata più sedentaria.
L'acqua è a 25°, il riscaldatore della Newa non ha regolazione, è fisso a quella temperatura.
Per la dimensione della vasca, so che non sarà sufficiente, ma ora come ora non potevo permettermi di più. Sono poi sempre in 25m².
Se calcolo 1 cm al mese, la vaschetta andrà bene ancora per 3 mesi e io spero di traslocare a gennaio. In ogni caso, forse forse conviene iniziate a trovare qualcuno che abbia un laghetto e poi cercare le specie che dicevi tu.
In casa nuova potrò allargare un po', ma non credo che potrò arrivare oltre al 60 cm di un classico terrario. Oppure la vasca che sto progettando (130*70*60), al posto di fare un DSB, la dedicherò alle tartarughe....
I prezzi a Torino sono più alti i comunque per le due signorine di sopra sono partiti 30 euro in due.
Con il nuovo posizionamento della lampada UVB, il punto caldo e a 30° sebbene a discapito dell'estetica e della sicurezza degli occhi di godzilla.
In settimana mi adopererò per un nuovo supporto luci.....
Che palle, quasi quasi rimpiango i due diamantini.
In ogni caso, vanno in letargo?
Da Questa mattina non mi pare si siano mosse.
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Io ho preferito dirti subito a cosa andavi incontro....
Penso che in una vasca di 60cm le puoi tenere uno o 2 anni massimo ma poi....
Se correttamente alimentate ed in condizione di salute crescono....sui forum specifici spesso si vedono povere tartarughe piccolissime e con evidenti problemi..perché magari sono state tenute anni nella vaschetta di plastica, con 1cm di acqua, senza controllo della temperatura e mangiando solo gamberetti secchi.
Per i prezzi, se pensi che con 30€ in negozio non prendi una coppia di ocellaris, a pensarci non è molto.
Se i negozianti dicessero quanto cresce non so quante ne venderebbero, ma questo discorso lo facciamo sempre anche qui per i pesci ecc...
Vedi tu, sono animali affascinanti e potresti anche pensare di tenerle iniziando a contattare qualcuno che al momento giusto sia disposto a prenderle....
Dovresti vedere in qualche forum specifico...
Ah, il letargo lo fanno se sentono il calo di temperatura.
In cattività a temperatura costante non vanno in letargo (che comunque richiede un perfetto stato di salute altrimenti ci rimangono in eterno...)
Non pensare che nuotino avanti e indietro tutto il giorno come i pesci [emoji1]
Loro mangiano, poi escono ad asciugarsi e digerire al caldo.....poi si fanno una nuotata per regolare la temperatura e per muoversi un po....poi tornano ad asciugarsi al caldo [emoji16]
Di notte hai notato se stanno in acqua o fuori?
Prova a stimolarle con del cibo più appetibile, tipo il pesce che ti suggerivo....
Io non davo mai carne né rossa ne bianca ed evitavo anche la frutta che può avere effetti "indesiderati" ( ti intasa il filtro [emoji23][emoji23]).
Un'altra cosa:
La temperatura dell'acqua l'hai misurata o ti sei "fidato" del termostato? Giusto per capire....
HkK.2003
29-11-2015, 17:26
Misurato tutto.
L'acqua va da 24.5 a 26.1
Sulla pietra e sulla roccia finta ora siamo tra i 30 e i 32.
Per il pesce oggi ho guardato al supermercato ma non ho trovato nulla.
Domani cercherò altrove.
Comunque spiegami, prendo i percetti, li slisco e poi li taglio a tocchetti piccini piccini?
La notte dipende da come gli gira.
Ruga sta sempre fuori, Lilla invece ogni tanto dorme sul fondo, ogni tanto fuori e altre volte in acqua appesa ad una roccia con la testa fuori.... Insomma Lilla le ha provate proprio tutte.
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Quindi quella scura non entra mai in acqua?
Per i pesci: o li pulisci e poi li surgeli o viceversa, dipende come sei comodo.
Poi li dai a pezzi piccoli di modo che possano ingurgitare i pezzi che gli dai interi in acqua.
Quando saranno più grandi li mangeranno interi, con tanto di lische....
HkK.2003
29-11-2015, 18:41
Non mi pare di averla mai vista nuotare spontaneamente. Però se come dici tu ci vanno solo ogni tanto, non è facile beccare il momento propizio.
Ad esempio, poco fa lilla è caracollata in acqua mentre guardavamo. Ora sono in giro e chissà che stanno facendo.....
Soprattutto non so quando e quanto cibo dare.
Sia che ne dia tanto che poco, ne va sempre a fine sul fondo.....
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HkK.2003
29-11-2015, 22:17
A Torino c'è viridea che ha un grosso stagno con cascata annessa in cui stanziano parecchie tartarughe. Magari lo fanno apposta per chi gli riporta indietro pesci rossi e tartarughe giganti.......
In ogni caso ho lavato tutta la vasca.
http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/29/3bcac7e680129078d32f47228557b8b9.jpg
Le bestiole sono nella Vaschettina in plastica.
Fino a poco fa avevano anche la lampada uvb, ora sto aspettando che le temperature sia assestino per trasferire di nuovo.
La lana perlon che ho messo nella finta roccia, ogni quanto la devo cambiare?
E per il carbone con zeolite, il solito mese?
Posso usare l'acqua di scarto dell'impianto di osmosi?
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Per le quantità di cibo devi riuscire a regolarti col tempo...in base a quello che mangiano e quello che avanza quando saranno tranquille e in forma...
La lana la cambi quando inizia ad intasarsi, cagano molto [emoji16]
Carbone e zeolite secondo me meno di un mese.
Non userei l'osmosi, quando le avevo facevo decantare l'acqua di rubinetto per 24 ore in un secchio e poi la usavo, così facendo si dà il tempo al cloro di evaporare.
Anche l'uso di biocondizionatore è consigliato.
Per quanto riguarda il laghetto del Viridea, può essere una buona idea ma di sicuro non vanno messe lì con l'arrivo del freddo e deboli.
L'ideale sarebbe trasferirle verso fine maggio/giugno quando l'acqua è più calda ed hanno il tempo di abituarsi all'ambiente per poi "sentire" il calo di temperature e prepararsi al letargo.
Ovviamente devono essere in salute e ben alimentate.
HkK.2003
29-11-2015, 23:10
Eccole.... Appena rimesse in vasca e Ruga è subito schizzata all'asciutto, lontano però dalla zona illuminata / riscaldata dalla lampada uvb
http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/29/c2df23066e79f2037bb9b91b1d31a3c3.jpg
Lilla, invece è rimasta a mollo, aggrappata ad una roccia con la testa fuori.
http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/29/0f54ddf10826b67655a43c50dce8e31f.jpg
L'acqua continua ad essere a 26°, non so però se è il riscaldatore sovradimensionato che ha difficoltà (50watt per 5 litri sono tantini) oppure se la lampada ci mette del suo.
Controllerò domattina a lampada spenta.
Sulla roccia sotto il cono di luce ci sono 29/30 gradi, mentre nel punto dove sta Ruga ci sono solo 26 gradi, quindi la stessa temperatura dell'acqua.
Di notte, devo spegnere il riscaldatore in acqua?
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Di notte l'abbassamento di temperatura come in natura ci può stare, ma io non lo farei adesso, troppo piccole e prima bisogna capire cos'ha l'altra.
Comunque l'abbassamento dovrebbe essere di un paio di gradi, non di più...ma ci penserai più avanti.
Per "ruga", se entra in acqua hai notato come nuota? dritta? storta?
l'hai mai vista entrare in acqua da sola?
Ricordati quello che ti ho scritto ieri per l'acqua, non usare direttamente quella del rubinetto...
Prova col pesce appena lo trovi, se anche col cibo non si sblocca non saprei che altro dirti....il fatto che non vada in acqua fa intendere che sia malata...se ha polmonite/bronchite ha bisogno di cure veterinarie...
Ah, come detto va lasciata tranquilla...
HkK.2003
30-11-2015, 09:20
Sto convincendo la bimba a lasciarle stare un pochino.
Non ho mai fatto caso a come nuota quella scura, e non l'ho mai vista entrare in acqua spontaneamente ma non posso escludere che lo faccia....
Alla fine questa notte entrambe le tartarughe hanno dormito all'asciutto.
Lilla dapprima si è posta sotto la lampada spaparazzata ad asciugarsi, poi si è sposata più al fresco vicino a Ruga.
Questa mattina erano ancora li.
Poi accendendo le luci per la colazione lilla deve essersi svegliata e si è tuffata in acqua nascondendosi sotto il ponticello. Ruga è invece rimasta impassibile.
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Marimarco69
02-12-2015, 21:40
Ciao... mi intrometto nella discussione per postare questo video che stavo guardando poco tempo fa...
https://www.youtube.com/watch?v=kVpP9jEqLbY
si tratta di una serie di consigli dati da un veterinario riguardo l'alimentazione.
Per quanto mi riguarda, ho due femmine che ho ereditato dalle mie nipotine perchè ad 8 anni di vita stavano crescendo un po' troppo per la vasca da 70 cm che le ospitava, così le ho sistemate in una da 120 cm... ma mi sembravano sacrificate anche lì... così le ho messe assieme agli Oscar nella vasca in muratura dopo aver piazzato un foglio di sughero dove vanno a prendere il sole.
Non riesco ancora a capire come facciano nei video a tenerle con piccoli pesci vivi... sono voracissime, le mie mangiano lemna minor, Pistia, Pothos , danno la caccia agli Oscar etc... Questi carri armati sono tremendi!!!
Integro l'alimentazione con cozze, gamberi e vongole ( ad uso umano) al naturale sciacquate sotto il rubinetto, evito carni animali,anche se qualche "sgarro" saltuario non le uccide...
Non sono propriamente d'accordo col fatto che debbano ricevere il cibo solo in acqua... forse se si parla di cibo secco, io insalata, zucchine, mela (poca) e le prelibatezze ad uso umano le somministro sulla pedana galleggiante (anche per ridurre la competizione coi pescioni) e loro salgono a prendere ciò che interessa per poi ingoiare in acqua...
Attenzione a non farle ingrassare troppo, controlla che quando si chiudono nel guscio riescano a farlo agevolmente, soprattutto lato "spalle".
Come già detto nella discussione, il periodo critico è limitato ad adesso che sono piccole... poi vai tranquillo... dalle mie parti di pescano anche in Po, quindi potrai anche tenerle in esterna.
Ah... per motivi di gestione sconsiglio di arredare la vasca, tra deiezioni e scuti (quando sono in muta) , serve essere comodi per la pulizia quotidiana.
Se non è già stato detto... il maschio si riconosce per le unghie delle zampe anteriori molto più lunghe della femmina e da coda e relativa attaccatura.
Nella speranza di aver scritto cose che possano risultare utili, allego due foto scattate di botto, quindi non bellissime (come mio solitoemoticon-cartoon-013)
1876818769
Vedrai che andrà tutto bene...:114-58::114-45::114-45::114-45::114-28:
Al momento non riesco a vedere il video....
Per quanto riguarda l'alimentarle all'asciutto, loro hanno grosse difficoltà a deglutire "a secco" infatti come dici tu quando le dai cibo nella zona asciutta lo prendono per poi andare in acqua ad ingoiarlo non potendolo fare sul posto.
Per questo trovo inutile dare cibo fuori dall'acqua....
Per il resto concordo con te!
Le tue bestiacce sembrano in forma e felici!
Ah, ciao neh, non ti si leggeva da un po! [emoji16]
HkK.2003
02-12-2015, 22:19
Grazie, il video me lo guarderò domani con calma...
Che tipo di muta fanno le tartarughe?
Fanno la muta perdendo gli "scuti" (parti di carapace e piastrone).
Lo fanno man mano che crescono, è quindi sintomo di benessere.
Gli scuti vecchi si alzano e sotto c'è già lo "scuto" più grande...dopo pochi giorni si stacca.
Tutto avviene durante il basking (quando si asciugano al caldo del sole/lampada) che aiuta questo procedimento.
Marimarco69
03-12-2015, 09:55
Al momento non riesco a vedere il video....
Per quanto riguarda l'alimentarle all'asciutto, loro hanno grosse difficoltà a deglutire "a secco" infatti come dici tu quando le dai cibo nella zona asciutta lo prendono per poi andare in acqua ad ingoiarlo non potendolo fare sul posto.
Per questo trovo inutile dare cibo fuori dall'acqua....
Per il resto concordo con te!
Le tue bestiacce sembrano in forma e felici!
Ah, ciao neh, non ti si leggeva da un po! [emoji16]
Già... sono stato assente per 11 mesi... ma tranquilli... non ero in galera... (bandit)(bandit)emoticon-cartoon-013emoticon-cartoon-013 ...
Sisi.. siamo d'accordo sul fatto che deglutiscano in acqua e che se si somministra mangime secco, quello si incolla all' "isola" ... nel mio caso in quella vasca arredata, il fatto di nutrirle all'asciutto, serve a facilitare il ritrovamento del pasto da parte dei rettili (non che abbiano difficoltà a spostare sassi per una vongola emoticon-cartoon-013)... cosa che non succede col secco che galleggia.
Potremmo sintetizzare dicendo che somministrare all'asciutto è consigliabile in caso di allevamento in laghetto od in casi come il mio...:114-51::114-28:
HkK.2003
03-12-2015, 13:21
Le due che ho io non mangiano all'asciutto; ho messo sulla roccetta piatta 2 gamberetti e un pellettino spezzato in due. Dopo una settimana ho buttato via tutto :D
Per quanto riguarda i blood worms, invece, non li mangiano proprio.
Purtroppo i pesciolini non sono ancora riuscito a trovarli, al supermercato non li hanno e non so dove sia una pescheria (abito in un appartamento provvisorio e non conosco la zona), di secco, a parte i gamberetti, cosa può esserci di appetibile ?
Marimarco69
03-12-2015, 14:44
A questo punto penso che bisogni stuzzicarle con bocconcini prelibati... a costo zero msn003
Prendi al supermercato una confezione di vongole surgelate od un misto pesce per risotti, cozze, sempre surgelato... alternativa può essere un vasetto di gamberetti al naturale, filetti di platessa surgelati ed al naturale... cose che magari hai già nel freezer insomma.
prova e poi vediamo...:114-51::114-28:
Quella scura come va? Entra in acqua? Hai notato se quando dai cibo si avvicina almeno a cercarlo o non lo considera proprio?
Comunque come già consigliato anche da Marco, devi invogliarle a mangiare con qualcosa di appetibile, pesce in genere per ora va bene, devono alimentarsi.
HkK.2003
03-12-2015, 21:22
Questa sera al supermercato guardavo i preparati per risotti e puf..... Mi trovo li belli e pronti 5 etti di latterini congelati.
Arrivato a casa ne ho messi un paio sotto l'acqua tiepida e poi li ho sliscati.
Tolta la testa ne ho tagliato qualche pezzettino e l'ho gettato in acqua.
Lilla si è avventata sul cibo come una forsennata (era già in acqua ad aspettare) mentre Ruga non si è mossa.
Dopo un po' abbiamo provato ad avvicinare alla sua faccia un pezzettino di pesce ma sembrava infastidita ed infatti lo allontanava.
Alché mia moglie ha pensato che pur avendolo sconsigliato tutti voleva spingerla in acqua, così l'ha presa e appoggiata in acqua.
Veloce come un razzo si è nascosta sotto la roccia e non è più uscita.
Lilla, più butto pezzi di pesce, più mangia....
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"Lilla" si comporta esattamente come dovrebbe fare.
Non vorrei essere catastrofico, ma "Ruga" mi preoccupa.....
Continua col pesce comunque, è l'alimento giusto [emoji106]
Liferrari
03-12-2015, 23:32
Se sono femmine un giro da te me lo faccio!
http://images.tapatalk-cdn.com/15/12/03/b0fc1874bfe106755ee39b460559cadb.jpg
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HkK.2003
06-12-2015, 13:01
Non vorrei essere catastrofico, ma "Ruga" mi preoccupa.....
Oggi per ben due volte ho visto Ruga in acqua.
Non so se mangia perché appena mi avvicino scappa a nascondersi. Però è già un passo avanti.
A giorni mi presteranno una go pro e farò un time lapse per vedere il comportamento durante l'arco della giornata. Pensavo ad una foto ogni 60 secondi in sd
Continua col pesce comunque, è l'alimento giusto [emoji106]
Sarà anche l'alimento giusti, ma puzza in maniera oscena.
Lilla, ogni volta che ci avviciniamo si lancia in acqua e ci guarda con occhi implorando cibo.
Il punto è che mangi sempre ed ormai sul fondo ci sono solo pochi scarti.
Le tartarughe si auto regolano come i gatti oppure mangiano fino a scoppiare come i cani?
Su questo sito (http://www.animalsalus.it/2011/05/lalimentazione-delle-tartarughe-acquatiche/) fanno tutto un pipozzo sulla pappa delle tartarughe, parlano di imparare con la polvere dell'osso di seppia la pappa prima di darla in vasca, cosa ne pensi? Paranoie o corretta alimentazione?
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Concordo su molte cose, ma non concordo su alcuni punti:
- dare carne di pollo, manzo ecc....io non la darei, in natura non la mangiano, hai mai visto una tartaruga mordere un maiale o una mucca?
- Scrivono di dare frutta, poco o niente. Perché? In natura non la mangiano, perché dargliela? Io eviterei, detto brutalmente le fa cagare come elefanti!
La lista di cibi è corretta, stampatela! Sopratutto per insetti e vegetali. (A parte carne e frutta ovviamente)
Il discorso dell'osso di seppia è corretto, a dire la verità io non l'ho mai spolverato sul cibo, l'ho sempre lasciato disponibile in vasca e ogni tanto lo grattugiavano loro....
Poi quando le darai i pesci interi il problema dell'integrazione di calcio non lo avrai.
Per ora se vuoi provare a spolverarlo sul cibo fallo, anche se non ne farei una malattia....il calcio si trova anche nel sangue e nei tessuti se pur in quantità minori.....
Non concordo ASSOLUTAMENTE sul fatto di spostarle in un altra vasca per farle mangiare, è uno stress inutile e poi rischiano colpi d'aria (polmoniti ecc)....
L'altra vasca deve avere acqua alla stessa temperatura....insomma lascia stare!
La vasca in cui vivono dovrà avere un filtraggio adeguato a smaltire e gestire tutto.
Io usavo 2 askoll pratico 400 per una vasca da 300 litri.
Per quanto riguarda le tue tartarughe, il fatto che entri in acqua da sola è positivo, molto!
Non resta che aspettare che mangi il pesce anche lei!
HkK.2003
07-12-2015, 21:36
È ufficiale, Ruga ha iniziato a mangiare!
Sia i gamberetti che i pesciolini.
Quasi quasi riprovo con un pellet e vediamo......
Possiamo da momenti in cui ci vedono arrivare e lilla si lancia in vasca supplicando cibo, a momenti in cui ci vedono e si nascondono sotto le rocce.
Le tartarughe sono come i gatti che si autoregolano o come i cani che si abboffano fino a scoppiare?
Lo chiedo perché lilla manderebbe sempre e comunque.....
Ottimo!
Mi raccomando non eliminare il pesce dalla dieta...pellet ok, ma dallo una o massimo 2 volte alla settimana.
Per le quantità, le mie quando erano sazie non mangiavano più, però non esagerare perché può darsi che sia un comportamento da "ingorde".
Non supererei al momento i 3/4 pesci a testa....(puliti)
HkK.2003
07-12-2015, 22:04
Ne do un massimo due in totale e ne rimane sul fondo....
Siamo proprio su pianeti ancestralmente differenti.
Per i blood worms invece? Non sembrano gradire, ci riprovo o evito?
In vasca c'è qualcuno che li mangia oppure regalo a qualche sweet che conosco??
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HkK.2003
07-12-2015, 22:05
Dimenticavo, per puliti intendi niente lisca o elimino anche testa, coda e interiora?
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Ok allora resta su 2 come quantità, non scendere.
La lisca per il momento levala sempre.
Per la testa, prova a dargliela e guarda se la mangiano.
Nel caso se mangiano la testa lasciala, altrimenti la levi fino a quando crescono....
Ma i Blood worms di cui parli sono surgelati?
Se la risposta è sì, e sono chironomus puoi darli anche ai pesci marini.
Io sinceramente alle mie tartarughe penso di non averli mai dati...
HkK.2003
07-12-2015, 22:27
http://images.tapatalk-cdn.com/15/12/07/5051d9fe85fb8cb5d724bd535277993b.jpghttp://images.tapatalk-cdn.com/15/12/07/ddc971c206e94547b3a9bce1313a6388.jpg
Contiene chironomus in un gel ricco di vitamine e sostanze nutritive
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Un sano momento di piacere che rende speciale l'interazione con i pesci. Confezionato in bustine sterili e molto pratiche
Contiene il doppio di sostanze nutritive rispetto al mangime surgelato
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Non occorre riporlo I'm frigorifero, senza conservanti, dura fino a tre anni.
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Mah guarda quel prodotto non lo conosco....ti dico che il chironomus surgelato sapevo che si poteva dare a tutti i pesci.
Quello che hai tu non saprei....prova, al massimo non lo mangiano.
L'unico problema è che noi abbiamo sempre il rischio di immissione di po4 quando usiamo cibi carichi o in forme che non siano il classico granulare secco....forse l'unico limite per l'uso nel marino potrebbe essere questo.
Ma ripeto, non conosco quel prodotto quindi non saprei che altro dirti...
Marimarco69
08-12-2015, 00:23
Concordo in pieno con Vale... frutta poca o meglio ancora niente... vegetali verdi invece direi che si possono dare... per esempio le mie adorano Lemna minor e Pistia, ma se dovessi mettere qualsiasi pianta sarebbe lo stesso... dovreste vedere gkli sforzi che fanno per arrivare al Pothos che guarnisce la vasca... se lo raggiungono addio foglia...
i progressi che ha fatto la bestiola più debole sono per me molto incoraggianti... probabilmente era un po' debilitata e ci ha messo un po' di più ad ambientarsi...
Al momento stai facendo tutto il possibile ed a "norma" per una buona ripresa:114-58:
riguardo le quantità cerca di non esagerare... di solito si autoregolano quando hanno l'intestino pieno da bocca a...emoticon-cartoon-013
riguardo l'impanatura con plvere di osso di seppia penso possa servire a fornire calcio ed a mantenere insieme la "polpetta"
onestamente penso che ti troverai due bestiole assatanate ed un po' di lavoro di pulizia emoticon-cartoon-013:114-51::114-28:
Ricky mi
09-12-2015, 09:17
Vale-Mi non hai qualche foto delle tue tartarughe / acquario?
Le vasche le avevo quando abitavo con i miei....potrebbe esserci qualche foto in un vecchio PC che ho a casa loro, quando vado provo a vedere se si accende e se c'è qualcosa!
Ricky mi
09-12-2015, 11:29
ma che specie avevi?
Avevo 2 Pseudemys Concinna e 1 Trachemys Scripta Scripta.
Bestioni! Le ho regalate ad un ragazzo di Parma, ora vivono in un laghetto gigante all'aperto, e fanno anche il letargo.
Madwolf92
09-12-2015, 11:57
Scusate se mi intrometto ma volevo dire un paio di robe che magari possono interessare. Prima di tutto le Trachemis scripta scripta, come le loro cugine elegans, sono principalmente carnivore con assalti anche ai pulcini di volatili (la elegans è un vero e proprio predatore, la scripta scripta un po' meno). Sconsiglio di immetterle in natura perchè stanno diventando delle specie veramente invasive e dannose per i nostri ecosistemi palustri/lacustri; il laghetto di viridea o qualche realtà molto controllata in cui non ci sono riproduzioni di specie sensibili o importanti per gli ecosistemi è una valida scelta qualora dovessero diventare troppo grandi. Consiglio la spolverata di calcio sul cibo per aiutarle nella crescita, soprattutto se piccole e debilitate; ho letto che hai una uvb quindi dovrebbero riuscire a sinstetizzarsi da sole la vitamina D3, importante per la fissazione del calcio ma una spolverata non fa mai male (io se vuoi ho sia la d3+Ca che il Ca che ti posso regalare). Ogni tanto fa bene anche una spolverata di vitamine ma non è fondamentale se mantieni una alimentazione molto ricca e varia; il pesce aiuta, se becchi qualcosa di fresco è ancora meglio dato che il processo di congelamento potrebbe alterare alcune molecole fondamentali. Per il resto ti hanno già detto tutto! La zona di basking (ovvero quella più calda) puoi farla anche con una lampadina di quelle ad incandescenza che vendono nei negozi di fai da te (ho anche il porta lampada, se ti interessa). :)
Mah io sono dell'idea che quando inizieranno a mangiare pesci interi si potrà fare a meno di preoccuparsi dell'integrazione di calcio.
Ah, le mie sono finite ovviamente in un laghetto "privato", mai mi sognerei di lasciarle libere in natura o consiglierei di farlo.
Madwolf92
09-12-2015, 17:53
Mah io sono dell'idea che quando inizieranno a mangiare pesci interi si potrà fare a meno di preoccuparsi dell'integrazione di calcio.
Ah, le mie sono finite ovviamente in un laghetto "privato", mai mi sognerei di lasciarle libere in natura o consiglierei di farlo.
Non saprei, anche se, ragionandoci su, quando mangeranno il pesce intero saranno grandine quindi avranno bisogno di un apporto minore di calcio. Per il "rilascio in libertà" io l'ho detto per esserne sicuro dato il danno che fanno :(
Ti dico per esperienza che se avranno condizioni favorevoli a livello di cibo e di "ambiente" (lampade, temperature ecc) tra meno di 6 mesi ingurgiteranno pesci interi.
Per la questione del laghetto, hai fatto benissimo a scriverlo, fanno davvero danni pazzeschi....., ti ho risposto perché mi era sembrato un commento rivolto a me!
Ciao!
HkK.2003
09-12-2015, 20:02
Oggi faranno digiuno, è un problema?
L'altro giorno mi è caduto nella vaschetta un pesciolino intero, ancora congelato. Visto che dormivano ho fatto finta di niente e sono andato a dare un giro al mercato.
Un oretta dopo, al mio rientro, ho trovato la lisca.
Secondo voi posso arrischiarmi a rifarlo? (scongelandoli prima ovviamente)
Per i blood worms, in vasca se ne sono altamente sbattuti le pinne....
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Scusa il ritardo....non avevo visto.
Per un giorno di digiuno non c'è problema.
Per il pesce intero prova, ma magari "imboscati" a vedere cosa fanno e sopratutto chi lo mangia....
Ma se hai voglia io andrei avanti almeno un altro mese a pulirlo...
Bellissimi animali le tartarughe! Le adoro! Io è da quando sono ragazzino che ne ho due esemplari. Per mia totale ignoranza e incompetenza non le ho mai trattate come va fatto e per questo mi sento in colpa. Ma sono 16 anni che sono con me penso che proprio male non stanno; anche se devo ammettere che non sono mai cresciute più di un tot stando in un terrario non adeguato. Vi metto una foto!
http://images.tapatalk-cdn.com/15/12/10/0b8191514cf94c7cbc938f0b3b12a93f.jpg
Inviato dal mobile
HkK.2003
10-12-2015, 21:17
In effetti conosco gente che non hanno lampade uvb o riscaldatori vari.
Probabilmente sono animali che sanno adattarsi ed hanno un alta resistenza.
In ogni caso mi sento un po' ipocrita.
In ufficio sto attento al benessere dei pinnuti, qui ne scongelo uno sotto l'acqua tiepida e lo do in pasto alle tartarughe.
In ogni caso sto monitorando.
Lilla si è avventata sul pesce e lo sta affrontando a morsi, Ruga dorme beata sotto la lampada.
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HkK.2003
10-12-2015, 22:20
Rettifico, ho riguardato in vasca e lilla era a cuocete salotto gli uv e ruga stava spolpando il pesce....
Poi lilla si è sentita osservata ed è tornata in vasca ed ora si contendono brandelli di pesce....
Ormai metà è andato.....
http://images.tapatalk-cdn.com/15/12/10/a308795d458d1dd652e0e9228efac182.jpg
Marimarco69
11-12-2015, 00:32
Moooolto bene...:114-51::114-28:
Marimarco69
11-12-2015, 01:06
Scusate se mi intrometto ma volevo dire un paio di robe che magari possono interessare. Prima di tutto le Trachemis scripta scripta, come le loro cugine elegans, sono principalmente carnivore con assalti anche ai pulcini di volatili (la elegans è un vero e proprio predatore, la scripta scripta un po' meno).
Penso che il discorso alimentazione sia riassumibile con un unico termine... Opportunismo... in sostanza, come capita anche in altri animali come ad esempio i piranha, si parte da una alimentazione base che è quella più semplice, in questi casi il pesce, per arrivare a carni diverse e vegetali in caso di mancanza della fonte principale si sostentamento (anche se meno digeribile od addirittura dannosa), quindi la "soluzione del dilemma" è quella di somministrare il cibo "standard" come regola e variare ogni tanto con pasti di diversa origine.
In sostanza, sia che si parli di dosi, integrazioni e varianti, sono convinto che l'esperienza giornaliera e l'attenta osservazione porteranno ad un giusto equilibrio nonchè ad un buon compromesso... L'importante, come in tutte le cose, è non esagerare...:114-51::114-28:
HkK.2003
11-12-2015, 07:53
C'è però anche da considerare la pigrizia del "pardone"
In po' come si parlava qui della pappa per cani e gatti e un po' come ho letto su un sito che parlando del JBL plancton pur ha introdotto l'argomento con una bella disquisizione sulle usanze alimentari dei pesci, c'è un forte rischio umano di condizionare le abitudini alimentari dell'animale.
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Scusate se mi sono intromesso in un topic altrui; faccio un ultima domanda poi basta: ma se le mie hanno sempre avuto un'alimentazione/gestione carente per 16 ed iniziassi adesso a trattarle meglio sarebbe un bene o un male?!? Non è che cambiando di punto in bianco me le ritroverei poi morenti in quanto ora mai il loro metabolismo è già modificato?!! Grazie
Inviato dal mobile
HkK.2003
11-12-2015, 15:00
mello85 non mi dispiace proprio se il MIO topic diventa un 3D generico sulle tartarughe, credo ne avrebbero giovamento tutti i terrari (si dice così ??).
Secondo me se descrivi com'è la situazione attuale, potrebbero aiutarti meglio.
^_^
Mello, le tue bestiacce stanno apparentemente bene perché sono animali forti, ma dopo 16 anni dovrebbero essere di dimensioni decisamente maggiore....
Non sono un veterinario e non ho mai affrontato direttamente un cambio di alimentazione come vorresti fare tu quindi non mi sento di risponderti con certezza.
Però provare a darle un pesciolino sliscato non dovrebbe creare problemi....al massimo inizia con uno e guarda se si comportano normalmente.
Se piano piano le portassi alla loro dieta corretta, le farai solo felici.
Una volta terminato il rodaggio, potranno mangiarli interi...ti stupirai!
Ah, per la zona "basking", vedrai come godranno tutte distese al caldo della lampada ad asciugarsi, ti ringrazieranno.
Basta una lampadina ad incandescenza che scaldi, da piazzare sopra l'area asciutta che porti la temperatura tra i 30/32 gradi (misura bene mi raccomando).
A questa ci affianchi una lampada Uv per rettili (le trovi nei negozi).
Dacci 2 info sulla vasca e le sistemiamo bene dai!
Ps: dopo guardo bene le foto e vediamo di identificarle
EDIT: ho guardato, potrebbero essere come quelle che avevo io, Pseudemys Concinna ma non ne sono certo....mmmm
HkK.2003
11-12-2015, 18:07
Io con una lampada UVB da 50 / 60 Watt raggiungo la temperatura ottimale ;) è vero che la tengo abbastanza vicina, comunque ....
Marimarco69
11-12-2015, 18:13
Concordo... nelle discussioni più pareri e domande vengono esposte più ci si può chiarire le idee, e visto che nessuno nasce "imparato":114-57:, ritengo che le esperienze di ognuno contribuiscano a creare un quadro completo, è normale ignorare qualche aspetto del sistema di allevamento...
Per quanto riguarda il cambio di alimentazione, come si fa anche per i cani e gatti, ma anche per noi umani, è sempre meglio andare per gradi per permettere all'organismo di abituarsi.:114-28:
Marimarco69
23-12-2015, 22:52
Le mie si vogliono mangiare anche la calamita...
Saranno malate?
...Forse di testa come il padrone...emoticon-cartoon-013
https://youtu.be/8BEoNGtYTtU
:114-28::114-28::114-28:
HkK.2003
23-12-2015, 23:26
Lol
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HkK.2003
26-12-2015, 20:33
Eccoci...
Ancora con il pranzo che tenta di trovare la via dell'intestino sono tornato a casa e ho visto la vasca in uno stato pietoso.
Stesso due disgraziate, avanzano alcuni brandelli di pesce, spappolano i gamberetti e poi non li mangiano, generano quintali di cacca etc etc etc....
In pratica dovrei svuotare la vasca ogni settimana, ma quando per impegni vari non riesco, bhe lo schifo diventa colossale al punto che i residui intasano la lana perlon al punto che non arriva più acqua in quella specie di vano filtro situato sotto la zona esterna e la pompa pesca a vuoto.
Altre volte, invece, mi trovo la pompa in queste condizioni:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20151226/d071bbea854db97da40377ec9178e47e.jpg
Mi viene quindi il dubbio di sbagliare a dargli da mangiare. Glie ne do troppo? Do cose sbagliate?
Mi è passato per la zucca di cercare un detrivoro, ma per un bicchiere così piccolo dovrei prenderlo minuscolo, e quindi finirebbe per fare da pappa alle due bestie fameliche, quindi, salvo vostra indicazioni differente, questa idea è da scartare...
Per il resto, invece, mi chiedo se questo sacchetti che inserisco nel filtro servano a qualcosa o meno:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20151226/ee020cd889724bea0c5f2ecd62102af6.jpg
Trattasi di zeolite con qualche raro granello di carbone. In pratica il carbone è quasi nullo e mi chiedo se la zeolite serva a qualcosa o meno.
Per il resto, il riscaldatore si è corroso.... Non ne capisco il motivo. Uno uguale nel 30 litri DSB, funziona benissimo gin dal Pet festival. Questo invece in circa un mese ha perso gran parte delle scritte superficiali e non credo siano commestibili....
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20151226/af2b5e92106a599501829d5e89f247c2.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20151226/8c7038296eb849bedc22724814430d47.jpg
Ora ho preso la sorella minore. Quella da 25 watt in plastica che non dovrebbe perdere pezzi. Tanto per i 5 litri che ho in vasca dovrebbe essere più che sufficiente.
Ultimo dubbio.
Sarò via da 30 al 2 (forse 3), al di là del l'evaporazione (metterò più acqua del solito non potendo rabboccare) per la pappa come mi comporto? Gli metto 2 pesci e una manciata di gamberetti e che si geatiscano o devo attrezzarmi con una mangiatoia?
Tenete presente che non ho e no faccio in tempo a far arrivare una rondomatica, quindi con quelle rotative cadrebbe tanta tanta pappa.
:)
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HkK.2003
26-12-2015, 23:27
Aggiuntina....
Mentre la bimba rimetteva ruga in vasca, si è trovata con un morso sul dito!
Noi a cercare di spiegarle che se stuzzichi le zampette ad una tartaruga, un morso è il minimo che lei si possa aspettare!
In ogni caso la tartaruga è finita a terra prima di raggiungere la vasca, poverina...
In ogni caso, al di là di questo picco aneddoto, volevo raccontarvi cosa succede durante il cambio.
Primo piazzo la vaschetta trappola vicino al termosifone con due dita d'acqua decantata per un giorno circa.
http://images.tapatalk-cdn.com/15/12/26/9e504aee4536d2b8972f0c653ed6b736.jpg
Dopodiché gli piazzo sopra a 20 cm circa la lampada uv.
Poi ci trasferisco le bestiole.
Per tutto il tempo che stanno i quella vaschetta, sembrano due anime dannate che cercano di sfondare la vasca per scappare. Generalmente provo a dargli del cibo (un pesciolino o dei gamberetti) ma non sempre mangiano.
Finito di lavare la vasca principale, attendo che l'acqua raggiunga 24/25° e poi le trasferisco.
Anche quando le rimetto nella vasca principale, sembrano impazzite e spingono contro i vetri per scappare....
In cosa sbaglio?
Edit:
Questo è lo stato del sacchetto carbone/zeolite dopo un mese:
http://images.tapatalk-cdn.com/15/12/26/e6fcd57ebfc0c080df8bc8ecafc2589e.jpg
Quel sacchetto non l'ho mai usato quindi non so aiutarti.
Per quanto riguarda lo spostamento, è normale che siano agitate, anche se l'operazione è di routine....quando farai una vasca definitiva dovrai procurati assolutamente un filtro esterno sovradimensionato per gestire il carico....
Per la questione "digiuno", 4/5 giorni non dovrebbero essere un problema per animali in salute, al massimo assicurati di alimentarle bene in questi giorni...
Se vuoi piazzare la mangiatoia fallo, ma prova prima a vedere quanta roba scende!
HkK.2003
28-12-2015, 09:25
La mangiatoia è inutilizzabile :)
È vero che ste due mangiano come forsennate, ma mi ricordo i problemi che avevo nel nano a dosare poca pappa... Infatti alla fine presi la rondomatic.
Ma stavo pensando, anche con il filtro esterno, come raccogli i depositi di feci e cibo semi masticato che si accumula sul fondo? Ti tocca poi sifonare la vasca?
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Beh i cambi settimanali li facevo lo stesso eh....sifoni il fondo è poi aggiungi l'acqua mancante.
Non saprei dirti in che percentuale ne facevo, non ricordo proprio.
Poi nei filtri esterni devi comunque lavare/cambiare le spugne
HkK.2003
28-12-2015, 09:42
Cambi e lavaggio filtri sono fuori discussione, ma è il sifonare che proprio mi rompe :D
Eh....allora sono c***i tuoi [emoji23][emoji23]
Quella cagano come mucche!
HkK.2003
28-12-2015, 11:05
Non esiste un animale che si nutra di escrementi di tartaruga vero?
Potremmo crearlo geneticamente noi, avrebbe un grosso smercio....
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Marimarco69
28-12-2015, 15:18
Secondo me l'unico modo di tenere la vasca pulita è di togliere il fondo lasciando il vetro nudo... dai il pasto e quando vedi che non mangiano più passi con un retino da pesci normale... la cosa ti impegna un quarto d'ora... facendo così il mio tetra ex700 durava circa due mesi... ma quando lo aprivo era come entrare nelle fogne di Calcutta!!!bleah
Adesso che sono sistemate nella vasca grande stanno portando al limite il carico e devo gestire l'alimentazione stando "leggero"... non vedo l'ora che arrivi la primavera per sistemarle in esterna...
Sono bestie fetenti... azzannano qualunque cosa (il riscaldatore lo hanno sverniciato con le unghie secondo me) e producono quantità industriali di deiezioni... ma alla fine sono simpatiche emoticon-cartoon-013...
...Pensa a quando saranno grosse quasi come un LP in vinile...emoticon-cartoon-013emoticon-cartoon-013emoticon-cartoon-013:114-28:
HkK.2003
28-12-2015, 15:58
Grazie delle dritte.
Nella mini vaschettina attuale sono su vetro senza fondo ma il retino da pesci non ci entra proprio ..... la vaschetta è sempre quella piccolina da 45 cm di lato lungo.
Il problema è che molto del rifiuto viene risucchiato dalla pompa nel vano filtro (che poi è lo spazio vuoto della parte emersa) e alle volte mi va a intasare la pompa (vedi foto) il riscaldatore è sempre in quel vano, quindi non possono averlo rosicchiato loro :D
Va bhe, andiamo avanti così .... però sono delle zozzone, avanzano di tutto e di più e sono sempre li ad implorare pappa ....
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