bleaching vs. colore

[Filmanei]

un dubbio mio che da anni non ha mai avuto una risposta a me chiara:

il corallo in bleaching ha espulso tutte le zoox ed è totalmente bianco... allora vuol dire che ogni colore che vediamo è solo e soltanto dovuto alle zoox e non esiste alcun elemento cromatico proprio del tessuto del corallo? Le cromoproteine si legano solo e soltanto alle zoox?
Quindi l'affermazione che tenendo una bassa densità di zoox esaltiamo il colore proprio "del" corallo è di fondo un falso?

[Paolo Piccinelli]

Interessante questione.

Sinceramente non ho mai approfondito il fenomeno del bleaching... Dammi 48 ore per studiare, poi provo a risponderti.

msn010

[Filmanei]

Interessante questione.

Sinceramente non ho mai approfondito il fenomeno del bleaching... Dammi 48 ore per studiare, poi provo a risponderti.

msn010

torna preparato altrimenti ti boccio a libretto...:-8

a parte gli scherzi, qualcosa non mi è mai stato chiaro, quello che si vede in bleaching è tessuto bianco del corallo (mi pare strano sia lo scheletro messo allo scoperto)? Ed è bianco perchè è in sofferenza o perchè senza zoox è quello il suo reale aspetto?

[Sergo]

Non ho letto nulla , non ho copiato ma riporto l idea basilare che mi son fatto sulla mia pelle 😄
A perte gli scherzi ,magari sbaglio oppure non approfondisco certi aspetti che a memoria immediata non ricordo non essendo biologo o proptologo 😄
Il bleaching e causato da uno stress dell animale che causa espulsione sia delle zoax che totale o quasi perdita di tessuto con annesse cromoproteine , si vede in pratica lo scheletro dell animale calcareo bianco
In seguito nel breve periodo ,se ritrova le condizioni sufficenti si rigenera , ovviamente acqua carica avra alta percentuale di zoax e poche cromoproteine con relativo color marrone , acqua ottima avra bassa percentuale zoax e tante cromoproteine quindi colore
Le zoax sono da un 20 % ad un 80% in base ai valori chimici acqua
Meno zoaxantelle piu cromoproteine che servono all animale non avendo le zoax a proteggerlo dalla luce , quindi piu cromoproteine piu colore in base alla lunghezza d onda della cromoproteina stessa , base genetica animale e in parte influenza chimica e luce da parte nostra
Le zoax sono simbionti all animale , vivono con il suo scarto di co2 rilasciando carboidrati quali zuccheri e altro che servono al corallo stesso , le zoax sono alghe unicellulari che riescono al proprio fabbisogno da sole tramite fotosintesi
Le cromoproteine sono generate dal corallo stesso e servono a proteggerlo dalla luce in pratica
In base ai valori acqua predomina una o l altra ,da un 20% di zoax e molte cromoproteine dove abbiamo un colore dell animale presente , a una situazione opposta dove evince solo il marrone delle zoax
Animali in quasi bleacbing possono essere quelli all arrivo in serre , capita causo stress freddo o altro che arrivano bianchi
Se vedo che spolipano anche se bianchi mi azzardo a prenderli , messi in vasca con attenzione alla luce all inizio , nel giro di un mese tornano colorati , alcuni necessitano di piu tempo a ricolorarsi , questo dipende dal loro stato di ripresa allo stress , in pratica devono riformare il loro tessuto ridotto a quasi zero e nel mentre adattarsi alle nuove condizioni sia di luce che movimento oltre che imparare ad alimentarsi diversamente da noi ,sia osmoticamente che come predazione

[Filmanei]

quindi l'idea sarebbe che il corallo è bianco perchè ha "espulso" anche il proprio tessuto?

mi hanno passato questo articolo che sembra però analizzare proprio il comportamento del tessuto anche in bleaching ...

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/03/130312092918.htm

[Sergo]

No se espelle il proprio tessuto va in rtn
Il proprio tessuto e composto da diverse cose ,espelle zoax e rimane messo a nudo ,cromoproteine ne ha poche essendo riparato da zoax
A questo punto ha due problemi fabbisogno alimentare perche rimane solo predazione e protezione alla luce

[Sergo]

Per l articolo ci vuole il tempo tecnico di traduzione 😄
Un riassunto 😄

[Filmanei]

Per l articolo ci vuole il tempo tecnico di traduzione ��
Un riassunto ��

è già questo un riassunto perchè l'articolo completo è questo
http://www.nature.com/articles/srep01421
sostanzialmente propongono una metodologia diversa per valutare la salute del corallo, invece di prelevarli e fare analisi diretta sull'animale propongono di valutare la sua fluorescenza (prodotta attraverso proteine verdi). In certe condizioni, riportano che si produce un picco di fluorescenza. Deduco che quindi durante il bleaching il tessuto ci sta ed è ancora con presenza di proteine ...

[Sergo]

Grazie
Leggendo veloce con qualche termine non tradotto avevo inteso una roba simile ma non capivo con il bleaching come collegarlo per risponderti
Mi ricordo anni fa quando avevo i led con tanti bei colori tra cui gli uv , con stanza buia portavo solo i led uv al max e vedevo la vasca fluorescente
Notai appunto che solo alcuni colori emanavano fluorescenza , verdi principalmente
Notai anche che questo sistema era valido per riscontrare ad es tuebellarie sul tessuto o rami di corallo in stasi o sofferente ,perche dove mancava la fluorescenza c era un problema
Alcuni colori non generavano fluorescenze a meno che il corallo non fosse stratirato con zoaxantelle al minimo

[Filmanei]

Grazie
Leggendo veloce con qualche termine non tradotto avevo inteso una roba simile ma non capivo con il bleaching come collegarlo per risponderti
Mi ricordo anni fa quando avevo i led con tanti bei colori tra cui gli uv , con stanza buia portavo solo i led uv al max e vedevo la vasca fluorescente
Notai appunto che solo alcuni colori emanavano fluorescenza , verdi principalmente
Notai anche che questo sistema era valido per riscontrare ad es tuebellarie sul tessuto o rami di corallo in stasi o sofferente ,perche dove mancava la fluorescenza c era un problema
Alcuni colori non generavano fluorescenze a meno che il corallo non fosse stratirato con zoaxantelle al minimo


nell'articolo invece dice che un picco di fluorescenza dovuto alle proteine verdi è un precursore della sofferenza del corallo, prima di arrivare ad un evidente bleaching.
Nell'articolo completo ci sono anche delle foto su una A. youngei analizzata per 20 giorni tenenedola in condizioni di temperatura alta.
Sembra dunque che il bleaching sia una condizione molto più complessa della sola espulsione delle zoox, ma comprometta anche la densità di cromoproteine nel tessuto ma non quella di altre

[Sergo]

Capito , grazie
In genere il classico verde petrolio e sinonimo di zoax che in seguito virano al nocciola
Dovrei pero leggere bene l articolo per capire modi e metodi e dove vogliono andare a parare 😄
Lascio il campo e resto collegato in panchina comunque 😄
Io ho esposto un idea classica di base sulla cosa , descrittiva in maniera basica dei protagonisti zoax e cromoproteine

[Filmanei]

http://www.nature.com/article-assets/npg/srep/2013/130312/srep01421/extref/srep01421-s2.mov

[Paolo Piccinelli]

Bingo!

I coralli che hanno appena subito uno stress tale da fargli espellere le zooxanthelle NON SONO BIANCHI!!!
Sono infatti molto simili a quelli che si vedono in una vasca in cui si ha esagerato con lo spur:

http://www.coralwatch.org/web/guest/coral-bleaching

Successivamente sbiancano completamente e se lo stress perdura, muoiono.

Gran parte dei coralli vengono fotografati in avanzato stato di bleaching, quando hanno giá perso anche i pigmenti che li rendono colorati.
Inoltre i coralli in natura sono spesso cosí ricoperti di alghe da avere pochi pigmenti propri... Quindi tolte le zoox, sotto sono bianchi.

Ragionando per assurdo, le alghe simbionti appartengono ad alcune specie diverse, ma non a centinaia di esse, e quindi se fossero loro a portare pigmenti caratteristici, avremmo coralli innanzitutto monocolori (mentre molti sps e quasi tutti gli lps sono multicolori) e che differirebbero tra loro molto poco... Avremmo giusto una manciata di tinte base e non le migliaia di sfumature che tutti conosciamo.


Ergo... Le zooxanthelle contribuiscono al colore del corallo coprendo il vero colore dell'animale con un velo, ma non sono le responsabili della sua pigmentazione.
Basta pensare ad una Scolymia o ad una A. spathulata per averne la prova lampante.

...o no? mmmm

[Paolo Piccinelli]

Esempi di coralli appena sbiancati, é evidente che la pigmentazione non era contenuta (solo) nelle zoox:

19358


19359

[Filmanei]

beh da quello che ho capito leggendo un pò gli articoli, l'espulsione delle zoox è completata dalla perdita di proteine che danno la colorazione del tessuto (a noi visibile) mentre restano presenti proteine fluorescenti che però lasciano ad occhio nudo il colore bianco. E' probabile che il meccanismo dello spur sfrutti quindi parzialmente questa cosa per lasciare una minima densità di zoox e di proteine (coloranti) esaltate da quelle che contengono la fluorescenza.
Nelle foto e nel video si vede che il corallo dopo due settimane è bianco all'occhio nudo ma colorato con luce blu

- - - Aggiornato - - -


Esempi di coralli appena sbiancati, é evidente che la pigmentazione non era contenuta (solo) nelle zoox:

19358


19359

in effetti si, dovrebbe essere la prima fase quando il tessuto ha ancora le cromoproteine che poi perderà se il bleaching va avanti

[Paolo Piccinelli]

Esattamente.

Prima vengono espulse le zooxanthelle, se poi lo stress persiste l'animale inizia a perdere tessuto come un ghiacciolo che si scioglie al sole.
Infine i singoli polipi iniziano a morire.

[Filmanei]

già, il bleaching è un fenomeno più complesso della sola espulsione delle zoox ...quello che è interessante è che resistono le proteine fluorescenti anche quando noi vediamo il tessuto del tutto bianco

[Sergo]

Probabilmente sono strati e il primo essendo il piu funzionale sono le zoax , poi le cromoproteine cioe il colore che servono per proteggere dalla luce , infine le fluoroproteine meno funzionali

Metto una foto di un animale arrivato piuttosto chiaro e in fase di acclimatazione
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20151227/fb0099dec000b1203a9c9edb0ed78f40.jpg

Foto di animale con cromoproteine e bassissima parte zoax
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20151227/e4eb5b90a8c03c922985180cc99da3f2.jpg

Foto con animali colorati con cromoproteine ma piccola parte zoax
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20151227/9aa557fdbdcda9d31dca18a6a2cf07c0.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20151227/b315a367b4f931e02014b5c2df589a75.jpg

[Franco68]

2273722738

Riprendo questo post,venerdì l'ho inserito in vasca e appoggiato sulla sabbia, ieri sera pensando era già così è pensando alla Poca luce l'ho messo più in alto,solo stress o altro ?

[Paolo Piccinelli]

ci sono millemila cause.

non è bleaching, è spellato... quindi è RTN, ovvero morte repentina del tessuto.

taglia via subito le parti sbiancate e rimettilo sulla sabbia, forse qualche rametto si salva.

[Franco68]

ma porca zozza.......

[Ricky mi]

Franco tu corri troppo...

[Filmanei]

questi RTN sono indice di valori dell'acqua non troppo adatti....

[Franco68]

questi RTN sono indice di valori dell'acqua non troppo adatti....

Kh 8
Mg 1335
Ca 420
NO3 non misurabili

non vanno bene ?

[Jefri]

Fosfati?

[Franco68]

come i nitrati

[Ricky mi]

franco ma la tua vasca non è stabile...
è partita da poco, è in piena maturazione, hai appena eliminato un tappeto di ciano mai visto prima...
mettiti le mani in tasca e lascia girare la vasca per un mese senza far nulla

[Filmanei]

Kh 8
Mg 1335
Ca 420
NO3 non misurabili

non vanno bene ?

facile che sia tiraggio per fame, kh alto e nutrienti nulli, spostamento sotto la luce ...

[Franco68]

mettiti le mani in tasca e lascia girare la vasca per un mese senza far nulla


i pesci li alimento però

[Lucareef]

i pesci li alimento però

Ovvio,sennò fanno la fine di quel corallo....

[Franco68]

facile che sia tiraggio per fame, kh alto e nutrienti nulli, spostamento sotto la luce ...

Spostamento sotto la luce no,era sul fondo fino a stamattina ,ma era già così, kh 8 alto ? Ditemi voi......
X fame, non so ........da quando mi sono accorto che i vetri mi si sprcavano di bianco ogni 2/3 giorni, ho iniziato ad alimentare i pesci un po di più, i vetri ora li pulisco tutte le sere ed il colore non è più bianco da qualche gIorio do anche un pizzico di calanus in polvere appena si spegno la luce....sicuramente come scrive Ricky mi ,la vasca è giovane.........mi metterò le mani in tasca.....e alimentero' solo i pesci,se oltre al fatto della vasca giovane sbaglio qualche altra cosa.....attendo consigli

[Filmanei]

Spostamento sotto la luce no,era sul fondo fino a stamattina ,ma era già così, kh 8 alto ? Ditemi voi......
X fame, non so ........da quando mi sono accorto che i vetri mi si sprcavano di bianco ogni 2/3 giorni, ho iniziato ad alimentare i pesci un po di più, i vetri ora li pulisco tutte le sere ed il colore non è più bianco da qualche gIorio do anche un pizzico di calanus in polvere appena si spegno la luce....sicuramente come scrive Ricky mi ,la vasca è giovane.........mi metterò le mani in tasca.....e alimentero' solo i pesci,se oltre al fatto della vasca giovane sbaglio qualche altra cosa.....attendo consigli

io non conosco la tua vasca, se i valori segnati da te sono affidabili, cercherei di alimentare poco ma in modo mirato i coralli..comunque non ha nulla a che vedere con la discussione di questo post

[Ricky mi]

Franco68 sbagli a comprare animali senza sapere di che animali si tratta...
Sei in grado di capire se un corallo sta bene???
Sai cosa guardare???

[mello85]

Visto che si parla di rtn, bleaching e compagnia bella:
Mi spiegate come mai quando un corallo parte con un LTN se si elimina la parte morta e si tiene la parte ancora viva si hanno più probabilità di salvarla??
Per caso la necrosi è infettiva e piano piano può intaccare tutto il corallo tipo cancrena??
Perchè io ho sempre pensato che se il corallo va in necrosi è perchè è malato e tagliarne un pezzo non servirebbe a nulla tanto sta soffrendo tutto.
Scusate se ho usato termini poco scientifici, spero di essermi spiegato...

[Paolo Piccinelli]

sbagli a comprare animali senza sapere di che animali si tratta...
Sei in grado di capire se un corallo sta bene???
Sai cosa guardare???

Per il momento sarebbe opportuno che comprassi solo coralli provenienti da acquari domestici, che sono più robusti e in salute.
Se compri talee, cerca di andare in negozio con qualcuno con un pò di esperienza per consigliarti.
Le talee dei negozi sono quasi sempre già stressate e sul filo della morte a causa dello stress subito per i ripetuti cambiamenti di condizioni e riposizionamenti.
Inoltre, come giustissimamente scritto da Ricky, stai comprando acropore a capocchia senza sapere che tipo di animali sono e che condizioni di luce, pappa e movimento richiedono.


Per caso la necrosi è infettiva e piano piano può intaccare tutto il corallo tipo cancrena??
è proprio così.
http://archive.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=367776

[Dimauro Giovanni]

Il bleaching lo si può paragonare ad un corallo in foto inibizione ,dove non ha zoo ma ha tessuto senza cromo proteine .
Penso e questo è solo un mio parere che il corallo si protegge da prima espellendo le zoo e dopo se il problema stress persiste con le cromo proteine


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[Franco68]

Vedo di rispondere un po a tutti,le prime talee le ho comprate e pubblicato le foto il 3 aprile........ora visto che nessuno mi ha fatto notare nulla,ho continuato pian piano ad inserire coralli,ora dopo che ho perso un corallo , iniziano le critiche, visto che non so un cazzo, forse sarebbe stato il caso di farmelo notare un mese e mezzo fa con i primi acquisti, non credete ? Ora Ricky mi , spiegami per bene cosa fare e cosa guardare che sono tutto orecchi almeno imparo , così che questa esperienza negativa possa servirmi per il futuro. Paolo Piccinelli, spiegami perché sto comprando acropore ad cazzum ,vale lo stesso discorso fatto sopra, tieni presente che per il momento le acropore non le ho posizionate in modo definitive sulle rocce, ho aspettato di averne un numero tale da poterle posizionare in un modo definitivo con il vostro aiuto. Paolo sono d'accordo con te di andare con un amico più esperto,ma non sempre è possibile

[Paolo Piccinelli]

spiegami perché sto comprando acropore ad cazzum

provo a "tradurre" il discorso parlando di loricaridi, argomento che ben conosci.

Hai una vasca da 80x50, temperatura 26°C e devi metterci dei loricaridi... vai in negozio e vedi dei bei pesci, con colori che ti piacciono.
Ne acquisti 4 che ti gustano, anche se non sai esattamente di che specie sono... ti dici "tanto son loricaridi, che sarà mai?!?"

1 - Ancistrus dolichopterus

2 - Otocinclus affinis

3 - Panaque nigrolineatus

4 - Hypancistrus zebra

Dopo 7 giorni lo zebra muore, acqua troppo fredda.
Dopo due settimane muore anche il panaque, per lo stesso motivo
l'otocinclus e l'ancystrus se la cavano egregiamente e vanno avanti... dopo un anno però l'ancystrus è lungo metà della vasca e inizia a riarredarla a suo gusto.

E' chiaro il concetto?
Acropore ce ne sono centinaia di specie, che vivono in condizioni di temperatura, movimento e luce molto diverse.
Prova a pensare alla luce e al movimento sulla cresta del reef, appena sotto le onde, con 40 cm d'acqua e poi alle condizioni in cui vive un'acropora di profondità, fra i 20 ed i 40 metri.

Online ci sono decine di siti dove cercare nomi e caratteristiche, se sei pigro puoi chiedere qui una rosa di nomi.
Ad esempio... "raga, vorrei comprare due o tre acro ramificate... la mia vasca è così e cosà, che mi consigliate?"
e poi vai in negozio con la lista della spesa e dici al negoziante: "vorrei un'acropora scelta fra una formosa, una nobilis e una loisettae per favore."

Se ti porti a casa una caroliniana o una suharsonoi e le sbatti sotto i T5 a 15 cm dal pelo dell'acqua, oppure davanti al getto di una pompa... le fotti.

[Franco68]

:sparta::sparta::sparta:

Allora rifaccio le foto delle talee che ho e vediamo di posizionarle al meglio ok ?

[Paolo Piccinelli]

BRAVA.

metti le foto nel topic della vasca.
foto delle talee e foto panoramica, così ti mettiamo le freccine

[Ricky mi]

Vedo di rispondere un po a tutti,le prime talee le ho comprate e pubblicato le foto il 3 aprile........ora visto che nessuno mi ha fatto notare nulla,ho continuato pian piano ad inserire coralli,ora dopo che ho perso un corallo , iniziano le critiche, visto che non so un cazzo, forse sarebbe stato il caso di farmelo notare un mese e mezzo fa con i primi acquisti, non credete ? Ora Ricky mi , spiegami per bene cosa fare e cosa guardare che sono tutto orecchi almeno imparo , così che questa esperienza negativa possa servirmi per il futuro. Paolo Piccinelli, spiegami perché sto comprando acropore ad cazzum ,vale lo stesso discorso fatto sopra, tieni presente che per il momento le acropore non le ho posizionate in modo definitive sulle rocce, ho aspettato di averne un numero tale da poterle posizionare in un modo definitivo con il vostro aiuto. Paolo sono d'accordo con te di andare con un amico più esperto,ma non sempre è possibile
Franco68 non è vero che nessuno non ti ha detto nulla
http://www.reefbastards.it/showthread.php?11225-2016-parte-il-mio-progetto-DSB-finalmente/page38
luca e vale

http://www.reefbastards.it/showthread.php?11225-2016-parte-il-mio-progetto-DSB-finalmente/page39
io
http://www.reefbastards.it/showthread.php?11298-bleaching-vs-colore/page3
io 2 volte

più volte ti è stato detto che stavi correndo...

[tirador]

Paolo il tuo discorso non fa una piega, ma si scontra un po con la realtà delle cose, almeno nella mia zona (3 negozi di acquari) non c'è un negoziante che sappia un nome che uno delle acropore che vende (ma roba da non riconoscere una pocillopora da una stylophora, quindi figurati)... quindi escludendo gli acquisti di animali su internet che non mi piace fare ed escludendo di fare molti km per una talea, purtroppo credo che siano in molti ad acquistarle ad cazzum

[Paolo Piccinelli]

non c'è un negoziante che sappia un nome che uno delle acropore che vende

se uno vuole informarsi, nel 2016 CI RIESCE.

chiedi qui sul forum e ti viene data una rosa di nomi, vai sul web e ti guardi le fotografie sui vari siti, vai in negozio e davanti al taleario confronti quello che vedi con le foto sullo smartphone... è più facile imbroccarla che sbagliare.

[Lucareef]

Concordo con Paolo.....la
Colpa non è mai del negoZiante o di chi vende,è sempre dell'acquariofilo che va a comprare informarsi prima e capire la salute dell'animale che ci viene venduto,gli sprovveduti il negoziante li vede a chilometri e non aspetta proprio quelli per rifilargli coralli o pesci malandati.


Franco,per quanto riguarda tutto il resto.....
Ti è stato già detto da più persone qui sul forum che corri troppo con inserimenti di corallI INAPPROPRIATI per le TUE capacità e giovane esperienza in questo campo.
Hai la vasca troppo giovane,partita da poco,instabile chimicamente e non parlo di valori che facendo i Test ti sembrano tutti rosa e fiori,ma della chimica dell'acqua perlopiù tutta nuova e IMHO inadatta al momento ad ospitare Acropore non propriamente di facile gestione per una persona alle prime armi come lo sei tu.
Come ha detto Paolo,vanno valutate le esigenze,la luce che vuole e l'alimentazione e sopratutto le Acropore vogliono una vasca chimicamente stabile,cosa che la tua dopo 3/4 mesi non lo è.
Hai rimosso un tappeto di ciano da paura,il DSB in 4 mesi o quelli che sono capisce solo di essere nato.
Io al posto tuo avrei iniziato con un corallo molle,un bel Sarcophyton e qualche LPS di facile gestione ed allevamento.
Se proprio volevi inserire qualche SPS per provare a vedere se "teneva" l'avrei fatto con coralli del genere Montipora,Pocillopora,Seriatopora e comunque sarei rimasto sul facile.
Tu sei partito diretto con Acropore.....
Così proprio non ci siamo.
Poi non venite a dire "nessuno me l'ha detto" perché mi sembra che sia stato detto più e più volte.
Chiuso OT.

[tirador]

è vero Paolo, non ti voglio contraddire anche perchè stai facendo campagna di informazione nell'interesse del conservamento degli animali... però di solito si va in negozio e si guarda cosa c'è in vendita e poi si cerca (non viceversa, io per esempio non ho mai trovato quello che mi ero prefissato di comprare) ma non è così semplice, ci sono molti post dove si chiede che specie è e le risposte sono spesso stentate o comunque non certe...
Bisognerebbe che oltre a regole di cites e balle varie i negozianti avessero un minimo di preparazione perchè comunque si parla di animali e non di bulloni... invece uno può vendere animali vivi senza capirne un cazzo tanto al massimo muore e chissenefrega.
Comunque mi unisco a quello che dici tu che sarebbe cosa buona cercare di informarsi sulle esigenze della specie del corallo prima di acquistarlo, su questo non c'è dubbio (i miei dubbi sono solo sulla difficolt di identificazione)

[Paolo Piccinelli]

Guarda che io sono d'accordo con te... però prova a pensare se invece di acropore fossero cuccioli di cane.

Tu hai un bilocale in centro a Milano e vai a scegliere un cucciolo... sono tutti uguali, i beagle come i dogo, più o meno delle stesse dimensioni... però tu sai bene quale dei due devi scegliere.

...o no? msn003

[tirador]

di cani me ne intendo poco ma capisco il senso della metafora... rispetto degli animali sopra ogni cosa (mi piacerebbe però che ci fosse in tutta la filiera, soprattutto in quei settori dove per il cliente capire le differenze è più complicato, ma forse è un discorso utopistico quindi fine dell OT tanto alla fine il senso del discorso è chiaro a tutti)

[Paolo Piccinelli]

sei un negoziante...

i clienti entrano in negozio, ti chiedono informazioni e se ne vanno dopo aver capito che non sai un cazzo...

i coralli appena arrivati e pagati cari ti crepano tutti nelle vasche...

scommettiamo che al prossimo arrivo ti segni nomi ed esigenze?!?


Il mercato lo fanno i consumatori, SEMPRE.

[Dimauro Giovanni]

sei un negoziante...

i clienti entrano in negozio, ti chiedono informazioni e se ne vanno dopo aver capito che non sai un cazzo...

i coralli appena arrivati e pagati cari ti crepano tutti nelle vasche...

scommettiamo che al prossimo arrivo ti segni nomi ed esigenze?!?


Il mercato lo fanno i consumatori, SEMPRE.

Concordo !

[tirador]

Messa così come darti torto