Visualizza Versione Completa : Chiedo aiuto al sommo maestro Piccinelli
Erconte73
07-01-2017, 17:37
Buonasera signor Paolo...Mi permetto di chiedere a lei un parere sull'uso del carbonato di calcio per il DSB. Sono un neofita,ed ho acquistato un cubo da 60x60..Mi piacerebbe utilizzare questo materiale per fare il DSB,ma a parer di qualche negoziante mi dicono che dopo 6mesi in molti usando il carbonato hanno dovuto smontare tutto ..La ringrazio in anticipo..E le auguro una buona serata...
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Lucareef
07-01-2017, 17:47
Poche chiacchiere,fatti un giro qua sul forum...
Il 90% delle vasche allestite con DSB qui usa Carbonato di Calcio.
Ci sono vasche pazzesche....
Al negoziante digli di iscriversi qui che gli spieghiamo noi come funziona...[emoji28]
Erconte73
07-01-2017, 17:48
Immaginavo
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Lucareef
07-01-2017, 17:50
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20170107/5f6134ccfd57dbf446262397317d9903.jpg
Questa era la mia vasca allestita con DSB di carbonato ed ha girato perfettamente per 2 anni,ho smontato perché non c'era più spazio.
Lucareef
07-01-2017, 17:51
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20170107/542c151cbf0ea8c0f29642cdd6fb3e26.jpg1 mese prima di smontare qua in questa foto.
Erconte73
07-01-2017, 17:52
Mi hanno parlato di vasche piccole...Che il carbonato x le vasche grandi va benissimo,al contrario con le vasche più piccole come può essere il mio cubo
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Lucareef
07-01-2017, 17:53
Il mio era un 60x60x65.
Erconte73
07-01-2017, 17:53
Spettacolare
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Il mio DSB ha fatto da poco l'anno, ammetto che qualche problema L'ho avuto a causa della troppa fretta e un po' di inesperienza.
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20170107/60b0de4fd647e061e495ba052b8c4c0a.jpg
Erconte73
07-01-2017, 18:04
Quindi basta evitare che il fondo si compatti,x non creata zone anaerobica?
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Che differenza ci sarebbe nell'uso del carbonato in una vasca piccola rispetto a una grande?
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Erconte73
07-01-2017, 18:32
Devo capirlo anche io...Forse xche' la superficie è minore?
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L'importante è che sia di pezzatura inferiore a 1mm....poi io credo che la sabbia sia meglio ma ovviamente sono punti di vista eh.....nella sabbia ogni singolo granello è arrotondato dal movimento dell'acqua....il carbonato è stato tritato per ottenere quello che voi vedete....gli avete mai visti a confronto al microscopio?? Il granuli di carbonato sembrano delle microschegge di vetro mentre la sabbia è un pallino........poi la sabbia aragonitica fa da tampone sciogliendosi già a ph elevati in caso di anomalia del reattore di calcio salvando in qualche caso la vasca per qualche giorno....il carbonato scioglie a ph troppo basso e non integra una cippa di niente in caso come sopra....detto ciò è risaputo che moltissime vasche girano in maniera eccellente con entrambe le soluzioni......come ogni cosa dipende cosa si vuole e quanto si vuole spendere....una maxi bag di carbonato da 1200kg costa 100€ mentre la sabbia un poco poco di più
Anche io ho conosciuto negozianti che dicono che con il carbonato non ci fai Dsb duraturi. Io mi sono fidato del forum e ho costruito un dsb da circa 5 mesi. Al momento va una meraviglia!
Poi ovvio che non si puó incolpare il carbonato se si affrettano le cose e/o non si sa fare a condurre la vasca correttamente!
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capitano_85
07-01-2017, 22:30
Cubo 55x55 fa un anno a marzo zero problemi con la sabbiahttp://uploads.tapatalk-cdn.com/20170107/a9750960445270c9ff3ea6a4a285390e.jpg
Colore sabbia causa led
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27480i negozianti vogliono vendere la sabbia che costa un mutuo al contrario del carbonato che costa una miseria
capitano_85
08-01-2017, 00:45
Mi permetto di segnlare questo link che spiega il dsb per chi legge in futuro questa discussione
http://www.reefbastards.it/content.php?185-DSB-Deep-Sand-bed
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ciao mi permetto di dirti solo che, come tanti altri soprattutto Paolo Piccinelli a sempre fatto vasche con il carbonato, per mio parere la maggior parte di vasche dsb sono fatte di questo materiale, i risultati si vedono dalle meravigliose vasche presenti in questo forum, i negozianti di solito prediligono vendere la loro sabbia viva per ovvi motivi...
Paolo Piccinelli
08-01-2017, 17:29
.....poi la sabbia aragonitica fa da tampone sciogliendosi già a ph elevati in caso di anomalia del reattore di calcio salvando in qualche caso la vasca per qualche giorno....il carbonato scioglie a ph troppo basso e non integra una cippa di niente in caso come sopra....
Che la sabbia oolitica sia meglio non si discute, ma che addirittura salvi le vasche... Mi sembra che stavolta tu l'abbia sparata un po' troppo grossa.
L'aragonite anche nel reattore scioglie a ph inferiore a 6,5 e, se arrivi a ph 6,5 in vasca, integrare i carbonati é l'ultimo dei tuoi problemi.
Per il dsb la cose importanti sono la granulometria e lo spessore del fondo, se poi si usa aragonite, calcite, silice o anche sabbia vulcanica non cambia nulla.
Il carbonato é bianco, omogeneo e non graffia i vetri. Erconte73 assicurati solo che sia puro e senza inclusioni metalliche.
Quello da 100 euro per 1200kg solitamente non è certificato in tal senso, fai attenzione.
Non sto dicendo che salva la vasca ma puo tamponare per alcuni giorni....diciamo che è come mettere un cerotto,ma se il taglio è troppo profondo serve a poco.....come ti spieghi che un dsb oolitico o aragonitico negli anni si consuma assottigliandosi a livello proprio di cm invece con il carbonato resta invariato per sempre??
Paolo Piccinelli
08-01-2017, 17:44
Chi lo dice che resta invariato?
Si consuma anche il carbonato, ma per azione dei batteri e non per il ph in vasca.
La nitrificazione che avviene nel dsb (film batterico che avvolge i granelli di sabbia) provoca un abbassamento di ph che intacca anche il carbonato.
Avendo una superficie meno porosa e struttura cristallina differente, si consuma meno.
Per favore, scriviamo le cose di cui abbiamo esperienza diretta e non per sentito dire.
Nono X l'amor di Dio io non ne ho assolutamente le competenze.....lo farò presente al mio ex professore di microbiologia che parlando del più e del meno,ed essendo anche lui un appassionato,mi ha spiegato sta cosa....interessante la cosa della certificazione del carbonato che spiegavi prima....di quale certificazione si ha bisogno per metterlo in vasca??? Perché i siti di vendita online lo vendono sfuso in secchi anonimi e senza alcuna certificazione....
Paolo Piccinelli
09-01-2017, 07:51
Chiedi al tuo ex-professore di microbiologia di venire qui a spiegarcelo, sarei felice di imparare qualcosa di nuovo ed utile.
Io faccio il fabbro, le mie conoscenze di microbiologia sono molto limitate, ma ho condotto per 5 anni la mia prima vasca col carbonato con discreti risultati.
La vasca attuale è anch'essa col carbonato e gira da 18 mesi abbastanza degnamente.
Ho allestito o aiutato ad allestire ALMENO altre 50 vasche, la maggioranza delle quali belle o molto belle... se cerchi qui sul forum c'è un topic di ALGRANATI con la raccolta di diverse fotografie.
Parlo per quello che ho visto con i miei occhi e fatto con le mie mani e lo posso dimostrare.
Quello che vendono "i siti online" non lo so e non mi importa, ma se lo vendono per uso acquariofilo avranno fatto gli opportuni controlli.
Quello che uso io esce dalla cava con il suo bravo foglio di analisi chimico-fisica, lo devono fare periodicamente perchè è usato negli zuccherifici e per zootecnia.
Paolo Piccinelli la mia non era assolutamente una polemica ( se questo si è evinto da quanto scritto)....i risultati delle vasche gestite con un dsb di carbonato l'ho viste ed infatti non ho mai negato la sua ottima funzionalità e sarei cieco se affermassi il contrario......ho raccontato solo un esperienza diretta avuta con una persona che ho sempre reputato un pozzo di sapienza ed appena avrò la possibilità contrabatterò quanto appreso ora dalle tue parole per avere anche da lui un nuovo riscontro.....tutto qui....ultimissima cosa,sai mica che parametri chimici-fisici vanno rispettati per rendere idoneo un carbonato al nostro scopo?? Mi spiego meglio....la purezza da cosa viene stabilita?? Ciao grazie....
Chiedo scusa a colui che ha aperto il post se siamo andati OT
capitano_85
09-01-2017, 08:30
Per me non siamo andati fuori discorso stiamo parlando sempre di dsb imparando qualcosa di nuovo e questa discussione serve a far capire anche come funziona e aiuta a diffidare da chi decanta che il carbonato fa schifo dopo 6 mesi fa collassare la vasca e ha testimonianze sull'accaduto escludendo a priori che i difetti posso essere altri...
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Paolo Piccinelli
09-01-2017, 08:33
Per prima cosa il carbonato deve essere puro, assolutamente privo di metalli (primo fra tutti il ferro).
Mi è capitato diverse volte di ricevere fotografie di dsb allestiti con carbonato "edile" che dopo 10 gg erano pieni di puntini color ruggine... ti lascio immaginare di che colore erano i coralli in vasca.
Poi deve essere lavorato con macchinari rigorosamente controllati... ad esempio, se un motore idraulico nell'impianto perde olio e contamina il carbonato, pensa a che macello combini in uno zuccherificio che tratta migliaia di tonnellate di melassa a settimana.
Se vai a vedere i motivi VERI dei collassi dei dsb con carbonato la hit parade è, grossomodo:
1 - granulometria cannata
2 - maturazione a cazzo di cane
3 - materiale non idoneo (come scritto sopra)
Quando una vasca salta, dsb o no, è SEMPRE colpa del conduttore (a meno di blackout o altri eventi incontrollabili)
Lasciando perdere quanto detto nel dibattito sopra l'unica cosa che mi ha sempre lasciato perplesso tra le due tipologie di materiale è la morfologia degli stessi....uno praticamente si presenta levigato in ogni suo punto dovuto al moto ondoso mentre l'altro è frastagliato dovuto appunto daLa lavorazione.....a favore del carbonato però si gioca la carta della compattezza sul fondo....purtroppo con le nuove pompe di movimento sempre più performanti con una sabbia oolitica si bestemmia e non poco per evitare che svolazzi tutto in giro....di contro il carbonato resta,salvo errori di settaggio pompa, molto più stabile ed omogeneo......apro e chiudo parentesi riguardo alla sabbia viva della quale non ho mai creduto alla sua vera utilità.....la reputo sabbia umida con qualche fialetta di batteri...di vivo c'è solo quello X me....la figata è che non va lavata ma il costo è davvero ingiustificabile....imho
- - - Aggiornato - - -
Per prima cosa il carbonato deve essere puro, assolutamente privo di metalli (primo fra tutti il ferro).
Mi è capitato diverse volte di ricevere fotografie di dsb allestiti con carbonato "edile" che dopo 10 gg erano pieni di puntini color ruggine... ti lascio immaginare di che colore erano i coralli in vasca.
Poi deve essere lavorato con macchinari rigorosamente controllati... ad esempio, se un motore idraulico nell'impianto perde olio e contamina il carbonato, pensa a che macello combini in uno zuccherificio che tratta migliaia di tonnellate di melassa a settimana.
Se vai a vedere i motivi VERI dei collassi dei dsb con carbonato la hit parade è, grossomodo:
1 - granulometria cannata
2 - maturazione a cazzo di cane
3 - materiale non idoneo (come scritto sopra)
Quando una vasca salta, dsb o no, è SEMPRE colpa del conduttore (a meno di blackout o altri eventi incontrollabili)
Grazie Paolo della delucidazione....immaginavo fosse qualcosa che riguardasse i metalli pesanti
Erconte73
09-01-2017, 09:01
Molto interessante...Mi piace
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forse la sabbia viva essendo più fine del carbonato e non essendo spigolosa per via delle macinazioni ricevute, ma plasmata dalle onde del mare negli anni,incentiva un po' la penetrazione degli animali bentonici hai primi stadi di un dsb o comunque sbb, a vista il dsb di oolite di qualche mese sembra hai nostri occhi maggiormente colonizzato da batteri, ho letto però di vasche dsb di oolite che quando sono state smontate, non perché siano collassate ma per cambio vasca, sono stati trovate zone compatte e zone cianotossiche, probabilmente per un errore di appoggio della rocciata durante l'allestimento, io penso che per i nano reef visto anche l'esigua quantità di sabbia utilizzata si possa propendere per l'acquisto di sabbia "viva" poi tanto viva non è, ma per acquari comuni o comunque acquari grandi convenga sia per il costo che per il risultato il carbonato, ovviamente che sia di qualità eccellente e privo di metalli e porcherie varie e granulometria fine, il mio dsb e fatto di carbonato di Paolo e per ora sono pienamente soddisfatto ho le rocce pulitissime da un mese dall'allestimento e l'acqua limpidissima
Quoto Ivo.....infatti le rocce andrebbero appoggiate il meno possibile sul substrato....o perlomeno la superficie coperta deve essere esigua....infatti molti consigliano di fare una struttura con griglie e tubi in PVC per sorreggere le rocce e soffocare solo il primo centimetro di sabbia.....con il carbonato,probabilmente anche grazie alla sua pezzatura vedo che molti evitano di farlo.....io ho appena smontato e rimontato in giornata perché ero stanco e volevo cambiare layout facendolo più armonioso e fare una cernita degli animali che preferivo e non....nel mio caso però non avevo zone anossiche o macchie nere nella sabbia nonostante la grossa mole di rocce che occupavano la vasca.....i miei interventi precedenti nascono appunto perché la mia intenzione era di riallestire con carbonato....poi il susseguirsi di tutte le analisi fatte con la persona citata in precedenza e varie coincidenze mi ha fatto cambiare strada.....
quindi Batty come hai rifatto la vasca?
Sabbia sugar size Ati...in aggiunta ho messo un sacco di Aquamedic di pezzatura leggermente superiore ma comunque sotto 1,5mm che ho mischiato....partita il 23 dicembre.....fortunatamente nessuna perdita escluso una colonia di zoa che ci siamo accorti aver lasciato a secco per molte ore :(
dai se hai tempo apri o aggiorna il topic della tua vasca che sono curioso di sapere i vari dettagli (altezza sabbia, tecnica, tipo gestione...)
Si certo...volevo aspettare però almeno di attaccare i coralli nella loro posizione definitiva :)
Comunque a giorni se vuoi lo faccio
Erconte73
09-01-2017, 14:03
Ho visto personalmente la tua vasca e ti faccio ancora i complimenti...Una quastione vorrei approfondire con voi: che sia di carbonato o di aragonite comunque è consigliato l'utilizzo di una struttura reticolare per appoggiare la roccia,giusto? Inoltre il carbonato è poco indicato x vasche da 200lt? Scusate se ho scritto qualche castroneria...Sono qui x imparare...
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Il carbonato va bene per qualsiasi litraggio sia che la vasca sia da 30 che da 1000 litri......non è la prima volta che sento questo quesito tra l'altro......diciamo che su vasche piccole puoi usare tranquillamente la sabbia visto l'esigua quantità necessaria....su vasche enormi giustamente bisogna guardare anche un po il portafoglio allora si predilige il carbonato che comunque deve essere con pezzatura non superiore a 1,5mm secondo me.....la griglia è una chicca o una fissazione in più....dipende da chi ti racconta la cosa....io la vedo come una cosa positiva poi se ne può fare comunque a meno che la vasca gira comunque se allestita con cognizione di causa,cioè come si diceva sopra cercando di poggiare meno rocce possibili sul dsb facendolo respirare
Paolo Piccinelli
09-01-2017, 14:52
mai usato griglie con il carbonato.
abbiamo smontato dsb in carbonato vecchi di 4-5-7 anni e sotto erano bianchissimi.
basta appoggiare le rocce sulla sabbia e spingerle giù di 2-3 cm per stabilizzarle.
se il carbonato ha la giusta granulometria (da 0,5 a 1,0 mm), zero problemi.
la cosa fondamentale è che la sabbia sia lambita da costante flusso d'acqua.
Buona sera a tutti, argomento molto interessante!! Avrei 2 domande: ma se invece della griglia si usassero dei tubi in pvc (ben traforati) a mò di piedistallo solo sotto i punti di contatto delle rocce con la sabbia?
E lo spessore del dsb deve essere per forza superiore ai 10cm? Ho visto vasche con dsb sicuramente inferiore ai 10cm...
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Qui posso risponderti io ho avuto una vasca X 2 anni con un spessore di sabbia di 6cm che a mio avviso ha girato bene fino a quando decisi di dismetterla prima di Natale con alti e bassi....unico neo è che i valori restano ballerini e dovevo spesso correggere il tiro dei fosfati con le resine appena sbagliavo di un non nulla il dosaggio di qualsiasi cosa....mi sento di consigliare questa tipologia di gestione a coloro che hanno molta dimestichezza ed hanno il tempo di giocare con la vasca rincorrendola con le varie boccettine......la questione dei tubi che stai dicendo non mi è molto chiara....io ho sempre viste usare le griglie per i taleari con 4/5 tubi di pvc tagliati a misura infilati appunto nella griglia X fare da supporto....ovviamente non su tutto il,perimetro della vasca ma solo nel punto di contatto
ALGRANATI
09-01-2017, 17:34
le griglie nella sabbia sono deleterie.
è molto peggio mettere le rocce appena appoggiate sulla sabbia con sotto una struttura piuttosto che infilare letteralmente la roccia nella sabbia.
è invece fondamentale che la sabbia sia ben lambita dalla corrente.
+ coralli si mettono sulla sabbia appoggiati e più problemi di ciano avremo in vasca
Qui posso risponderti io ho avuto una vasca X 2 anni con un spessore di sabbia di 6cm che a mio avviso ha girato bene fino a quando decisi di dismetterla prima di Natale con alti e bassi....unico neo è che i valori restano ballerini e dovevo spesso correggere il tiro dei fosfati con le resine appena sbagliavo di un non nulla il dosaggio di qualsiasi cosa....mi sento di consigliare questa tipologia di gestione a coloro che hanno molta dimestichezza ed hanno il tempo di giocare con la vasca rincorrendola con le varie boccettine......la questione dei tubi che stai dicendo non mi è molto chiara....io ho sempre viste usare le griglie per i taleari con 4/5 tubi di pvc tagliati a misura infilati appunto nella griglia X fare da supporto....ovviamente non su tutto il,perimetro della vasca ma solo nel punto di contatto
Intendo mettere un tubo di pvc abbastanza largo che sorregga la roccia, in modo che il peso di questa non vada a gravare sulla sabbia col rischio di compattarla.
In questo modo si metterebbero solo i sostegni sotto le rocce portanti...non lo sò magari dico una cavolata ma la prox vasca che farò la volevo fare con dsb e avevo pensato a questo sistema...
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non condivido l'idea perché il tubo è davvero enorme se viene utilizzato per quel scopo....cioè almeno ti servono dei tubi da 10cm per scongiurare cedimenti....io dicevo di prendere 4 tubi piccoli in PVC da 12mm ed infilarli nella maglia della griglia di plastica ritagliata ad hoc posta un paio di cm sotto la sabbia.....questo è quello che ho visto fare io....personalmente io resto della scuola di lasciare semplicemente più sabbia libera possibile appoggiando direttamente le rocce su di essa.....diciamo che almeno il 60-70% della superficie deve restare libera di essere accarezzata dal movimento dell'acqua secondo il mio pensiero....ed è così che ho fatto la nuova vasca
Paolo Piccinelli
10-01-2017, 09:57
io le strutture di sostegno le sconsiglio sempre, mai usate e mai avuti problemi.
Non parlo di 2-3 vasche, ma di decine e decine fatte o seguite da noi in giro per l'Italia sia con aragonite che con carbonato.
le griglie spesso vengono esposte a causa delle pompe che spostano la sabbia o di pesci scavatori... orribili da vedere.
Una domanda...c'è una formula per calcolare quanta sabbia/carbonato servono per ottenere lo spessore di 12/13cm?
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Lucareef
12-01-2017, 23:51
La formula per il calcolo è:
Lunghezza X Profondità X altezza fondo sabbioso X 1,4 che è il coefficiente KG/LT che occupa la sabbia...
Piu è fine la sabbia e piu il coefficiente si abbassa: ad esempio usando OOlite puoi usare un coefficiente di 1,2/1,3 essendo più fine con granulometria che va da 0,2mm a 0,8/1mm massimo.
Usando carbonato il più fine è quindi quello che arriva a massimo 1mm di granulometria starei su 1,4 come coefficiente per il calcolo.
Ragazzi riprendo questa discussione... a breve allestirò una vasca con dsb di carbonato di calcio, su un sito acquariofilo ho trovato del carbonato con granulometria 600/900 mcr...va bene come misura? Per una vasca 65x50 con altezza fondo 10/12cm me ne servono 50kg giusto?
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gthunder69
20-12-2017, 21:52
Direi almeno 55kg
Direi almeno 55kgCome granulometria va bene?
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ALGRANATI
21-12-2017, 21:37
la granulometria va bene
Ragazzi scusate se scrivo qui, per evitare di aprire un altro topic. Sto per allestire una vasca la cui base ( misure interne reali ) è 52*52. Vorrei prendere una sabbia, piuttosto che il carbonato, e pensavo di fare una cosa del genere:
Un sacchetto da 9 kg di nature's ocean aragonite viva ( quello per intenderci dove dentro c'è addirittura l'acqua e si vedono realmente bestioline di ogni genere ) e mettere il resto dei chili di sabbia necessaria utilizzandone una tipo, ad esempio, l'ATI Fiji White ( costituita da calcio e magnesio ) con granulometria 0,3 - 1,2 mm. Oppure la sabbia della Equo composta da carbonato di calcio, magnesio, potassio, stronzio ed aragonite, la cui composizione in un sacco da 15kg varia con particelle a partire da 0.005 fino a 5 mm.
Grazie a tutti
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ciao puoi prendere la Ati e metterci sopra il sacco di aragonite va benissimo, tanto la sabbia viva lo è per modo di dire, serve sempre l'inoculo di un altra vasca e qualche roccia bella viva e fresca
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