Rapporto redfield

[godless]

Salve a tutti, ho letto un poco in giro articoli sul rapporto redfield in quanto in vasca nelle zone poco areate sono sorti cianobatteri.

Innanzitutto pare che siano indice di sovraffollamento di animali (pesci) in acquario marino, ma cosa interessante è che esiste una formula per calcolarlo sulla base del risultato di nitrati e fosfati.

Di conseguenza ho calcolato il mio RR, che pur può essere causa di cianobatteri, ed ho tirato fuori i seguenti dati:

NO3=1
PO4=0,012

RR= 127

La formula è questa;

Moltiplicatore Risultato
NO3 1,00 0,01614 0,01614
PO4 0,012 0,01052 0,00013
Redfield 127,85171

La domanda che mi pongo è:

In natura il RR tra NO3 e PO4 è =16

Non riesco a capire da dove vengano fuori i ciano e come debba interpretare il RR. Esiste un parametro di riferimento per acquario marino? a quanto dovrebbe essere tale rapporto per debellare i ciano?

Mi spiegate qualcosa id più?

Grazie a tutti

[GiòReef]

Argomento estremamente interessante quanto annoso per tutti...
Vediamo se Reef Alchemist Giordano Lucchetti o qualche altro esperto ci diano delucidazioni.

[Reef Alchemist]

Sinceramente ne ho sentito parlare anche altre volte, ma al pari di altri acquariofili diciamo autorevoli non me ne sono mai minimamente preoccupato né di capirlo né soprattutto di perseguirlo ed il motivo che mi spinge a rispondere così è molto semplice: in acquario ossia in un sistema biologico chiuso ciò che conta veramente (per quanto riguarda inquinanti o per meglio dire i nutrienti) non è raggiungere un equilibrio, bensì limitarne il più possibile l'accumulo; che siano nitrati, fosfati o altro se in concentrazioni anche solo minimamente elevate, data la condizione continua in cui sarebbero sottoposti gli abitanti questi sarebbero sempre e comunque dannosi se non pericolosi. Analizzando l'acqua di alcuni mari da cui arrivano molti dei nostri amati ospiti ci sono diverse occasioni in cui rileveremmo un rapporto redfield ottimale, ma con elevati inquinanti, nonostante questo gli abitanti sarebbero perfettamente a loro agio e sani perché la condizione non è continua. Per tornare alla domanda sui ciano in acquario resto sempre dell'avviso che contano le tre regole principali: movimento, temperatura e pulizia.
Ovviamente il tutto è IMHO

[Giordano Lucchetti]

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210215/91b14e72030e7f687df36b78d343ada6.jpg

[Tambo636]

Quanto tempo ha la vasca?

[godless]

vasca avviata a inizio ottobre quindi 5 mesi circa ma era già in maturazione la sabbia e la rocciata da un altro mese abbondante ed ho dovuto fare un trasloco al volo causa un mobile fatto cazzo di cane da parte di un noto negoziante di Roma....ma questa è un'altra storia....

dopo 1 mese vedendo i valori stabili e poche alghe rimaste ho cominciato ad inserire i primi coralli.
Dopo 3 mesi ho messo un piccolo acanthuride, nell'ultimo mese ho messo qualche altro pesce e da una decina di giorni una archaster e una nassarius.

Ho notato quanto segue:

Tranne dove non bazzica l'archaster il DSB sembrava un po' impaccato. In n paio di zone ci sono ciano. In una zona che ho mosso addirittura ho visto uscire un po' di pulviscolo nero....

Come faccio a non farlo impaccare e soprattutto a far sparire quelle poche zone di ciano e di grumi di batteri morti?

Dosare fito vivo aiuta il dsb per vostra esperienza?

[Tambo636]

Per esperienza i ciano in vasche giovani capitano più spesso di quanto si pensi. Ti consiglio di debellarli subito. e ti consiglio di usare Red Cyano Rx della Blue Life, l'ho usato e sono rimasto contentissimo, nessun danno al sistema e abitanti. Per quanto riguarda il DSB ti consiglio di mettere diverse archaster e nassarius, il fatto che ti si alzi pulviscolo nero non è un buon segno, altra cosa fondamentale e avere un ottimo movimento senza zone di ristagno, il DSB è un'arma a doppio taglio, se gira bene ti permette di toglierti grandi soddisfazioni, ma se non gestito bene può diventare una bomba ad orologeria.

[godless]

In uno degli angoli è diventato così....che faccio?

46207

[Kurtzisa]

controlla bene che non siano cyanobatteri rossi che con poca luce sembrano neri... sembri avere anche una parte in superficie ed è per questo che spero siano solo ciano

altrimenti è una zona anossica. la vasca puzza di uova marce? anche leggermente? io cercherei di aumentare il movimento dell'acqua e, con pazienza, di smuovere piano piano la zona.

- - - Aggiornato - - -


https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210215/91b14e72030e7f687df36b78d343ada6.jpg

sto cercando di capire la tabella, la parte in giallo è quella corretta? quindi con 0,5 di fosfato e 5 di nitrato è per quello che non mi si formavano alghe in vasca? ma i coralli deperivano?

[godless]

L'acqua non puzza di uova marcia....sa di mare...ho smosso un poco piano piano quella zona e:

la sabbia è bella morbida in quel punto, si alzava un pulviscolo nerastro.....

Se fosse zona anossica come faccio?

Ah, ho spostato un po' i coralli che avevo che potevano bloccare quella zona....vediamo se regredisce....

[Tambo636]

controlla bene che non siano cyanobatteri rossi che con poca luce sembrano neri... sembri avere anche una parte in superficie ed è per questo che spero siano solo ciano

altrimenti è una zona anossica. la vasca puzza di uova marce? anche leggermente? io cercherei di aumentare il movimento dell'acqua e, con pazienza, di smuovere piano piano la zona.

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sto cercando di capire la tabella, la parte in giallo è quella corretta? quindi con 0,5 di fosfato e 5 di nitrato è per quello che non mi si formavano alghe in vasca? ma i coralli deperivano?

in che senso i coralli deperivano? avevi tiraggi? Il rapporto C:N:P ottimale trovato da Redfield è di circa 106:16:1 in termini molari, ovvero di circa 41,1:7,23:1 se espresso in peso (ad esempio in mg o in mg/l).
Equivalente anche a mantenere un rapporto in peso tra Carbonio, Nitrato (NO3) e Fosfato (PO4) di circa 13,67 : 10,645 : 1

Mantenendosi in un intorno del su citato rapporto N:P si hanno basse probabilità di eutrofizzazione con conseguente sviluppo algale incontrollato.

Quindi, (tralasciando al momento il Carbonio) e considerando l’Azoto ed il Fosforo sottoforma di Nitrato e Fosfato, tutto questo si può rappresentare nel grafico seguente:

46209

La zona centrale (bianca) e' quella in cui il rapporto tra Azoto (Nitrati) e Fosforo (Fosfati) non si discosta eccessivamente, in una direzione o nell'altra, dal rapporto ottimale di Redfield (Redfield Ratio).

Invece, quando ci si discosta sensibilmente dal rapporto di Redfield si avrà che:

- Se si modifica il rapporto in favore del Fosforo (Zona blu), ad esempio lasciando aumentare troppo i fosfati, oppure diminuire troppo i nitrati, si possono facilmente avere proliferazioni di alghe blu-verdi (Cianobatteri).

- Se si modifica il rapporto in favore dell’ Azoto (Zona verde), ad esempio lasciando aumentare troppo i nitrati, oppure diminuire troppo i fosfati, si possono avere proliferazioni di alghe verdi.

Naturalmente bisogna stare attenti non solo a mantenere i corretti rapporti, ma anche a non esagerare con le quantità totali.

Si potranno avere problemi, nonostante il rapporto N:P sia corretto, anche se le quantità di N e P sono esagerate.

[Kurtzisa]

in che senso i coralli deperivano? avevi tiraggi?

la salinità reale era a 29 su mille, no3 a 12, po5 a 0,5. Nonostante ero scostato di poco dal rapporto redfield la salinità errata ha portato ad un deperimento del tessuto, portato tutto gradualmente nella norma i coralli erano talmente debilitati che hanno perso tessuto a pezzi da più o meno ovunque e sono morti quasi tutti. nonostante tutto questo la vasca è stata priva di qualsiasi forma algale a parte cyanobatteri in alcune zone. appena sistemata la salinità la chaeto nel refugium è esplosa e i cyano sono spariti.

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L'acqua non puzza di uova marcia....sa di mare...ho smosso un poco piano piano quella zona e:

la sabbia è bella morbida in quel punto, si alzava un pulviscolo nerastro.....

Se fosse zona anossica come faccio?

Ah, ho spostato un po' i coralli che avevo che potevano bloccare quella zona....vediamo se regredisce....

secondo me stai già facendo bene, hai smosso un po, verifica come reagisce la vasca nei prossimi giorni, piano piano dovrebbe tornare normale.

[periocillin]

46209


io questa tabella non la capisco ho po4 a 0.03 e no3 1/2 secondo la tabella è sballato e dovrei avere po4 a 0.1 ma è possibile ?

[Tambo636]

io questa tabella non la capisco ho po4 a 0.03 e no3 1/2 secondo la tabella è sballato e dovrei avere po4 a 0.1 ma è possibile ?

la tabella è corretta e rispecchia il valore del RR. Io però onestamente non ricercherei di centrare il valore perfetto dato dal rapporto, ma comunque se hai fosfati a 0,03 e nitrati a 2 penso che la tua vasca stia girando bene e i coralli siano in salute o sbaglio? hai problemi di alghe? sai i fattori sono tanti poi da considerare comunque stare vicino al RR è cosa giusta per l'equilibrio biologico ma comunque secondo me bisogna sempre valutare caso per caso. Ti potrei fare il nome di un noto sito di coralli in europa che tine fosfati tra 0,02 e 0,06 e nitrati 10+

[periocillin]

la tabella è corretta e rispecchia il valore del RR. Io però onestamente non ricercherei di centrare il valore perfetto dato dal rapporto, ma comunque se hai fosfati a 0,03 e nitrati a 2 penso che la tua vasca stia girando bene e i coralli siano in salute o sbaglio? hai problemi di alghe? sai i fattori sono tanti poi da considerare comunque stare vicino al RR è cosa giusta per l'equilibrio biologico ma comunque secondo me bisogna sempre valutare caso per caso. Ti potrei fare il nome di un noto sito di coralli in europa che tine fosfati tra 0,02 e 0,06 e nitrati 10+

purtoppo no la vasca non gira come dovrebbe con ciano sulla sabbia e poco spolipamento, fatti test icp triton tutto perfetto (nemmeno un giallo o rosso)

[godless]

Io mi dovrei trovare nella zona verde con rapporto 1(no3) 0,012(po4) eppure ho ciano....

[REEFSNOW]

ho scorso molto velocemente la discussione e mi intrometto per segnalare, che il redfiel ratio riportato è inutile in acquario e lo stesso Redfield, lo smentisce dopo pochi anni dalla prima pubblicazione. come si evince bene dalla pagina wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Redfield_ratio) in inglese dedicata- il tutto si può ricondurre alla regola del minimo (minimo elemento limitante - nel caso specifico il Fosfato -> Limited phosphorus availability is the Achilles heel of tropical reef corals in a warming ocean (https://www.nature.com/articles/srep31768))

il valore utilizzato oggigiorno si attesta a 163:22:1

ora quanto riportato 106:16:1 è valido (rivedendolo con dati dei 3 anni successivi) per fitoplancton marino (generico) in mare aperto, quindi non legato a reef o altri elementi stabiliti come i coralli sessili.
La cosa interessante che nell'ecologia (anche marina) esiste una branca che si impegna a studiare le correlazioni tra disponibilità di nutrienti in ambiente esterno con le concentrazioni intracellulari delle diverse "categorie" animali e vegetali, con contrastanti risultati anche sulla medesima specie.
i valori sono dei singoli elementi C:N:P, in tutte le sue forme, che non siamo in grado di valutare. NO3 è una parte dell'azoto presente in acqua, bissogna assegnare tutto l'azoto presente on ammoniaca, nitrito, azoto libero.
per P bisogna considerare tutte le forme presenti, PO4, PO3-P, ed altri che non si misurano, o solo con con difficoltà
Per C è ancora più complesso, poichè complicatissimo determinarne il valore corretto

[Giordano Lucchetti]

ho scorso molto velocemente la discussione e mi intrometto per segnalare, che il redfiel ratio riportato è inutile in acquario e lo stesso Redfield, lo smentisce dopo pochi anni dalla prima pubblicazione. come si evince bene dalla pagina wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Redfield_ratio) in inglese dedicata- il tutto si può ricondurre alla regola del minimo (minimo elemento limitante - nel caso specifico il Fosfato -> Limited phosphorus availability is the Achilles heel of tropical reef corals in a warming ocean (https://www.nature.com/articles/srep31768))

il valore utilizzato oggigiorno si attesta a 163:22:1

ora quanto riportato 106:16:1 è valido (rivedendolo con dati dei 3 anni successivi) per fitoplancton marino (generico) in mare aperto, quindi non legato a reef o altri elementi stabiliti come i coralli sessili.
La cosa interessante che nell'ecologia (anche marina) esiste una branca che si impegna a studiare le correlazioni tra disponibilità di nutrienti in ambiente esterno con le concentrazioni intracellulari delle diverse "categorie" animali e vegetali, con contrastanti risultati anche sulla medesima specie.
i valori sono dei singoli elementi C:N:P, in tutte le sue forme, che non siamo in grado di valutare. NO3 è una parte dell'azoto presente in acqua, bissogna assegnare tutto l'azoto presente on ammoniaca, nitrito, azoto libero.
per P bisogna considerare tutte le forme presenti, PO4, PO3-P, ed altri che non si misurano, o solo con con difficoltà
Per C è ancora più complesso, poichè complicatissimo determinarne il valore corretto

Interessantissimo Davide... in effetti mi fai pensare che ci sono troppe variabili non misurabili in gioco...
Questo messaggio me lo segno.

[Kurtzisa]

In acqua dolce, ad esempio, ci sono studi che indicano che le piante preferiscono l'utilizzo dell' ammonio al posto del nitrato nell loro funzioni biologiche perché costa loro meno energia usarlo.

Posso assumere che vale la regola per tutti gli esseri vivente, se ho una fonte di cibo disponibile e utilizzabile con meno dispendio di energia la uso.

Nel caso del nitrato posso presumere che alghe in primis utilizzino l'ammonio e poi via via tutto il resto

Quindi come scritto da Reefsnow, devo calcolare tutto l'azoto disponibile in vasca e da lì partire con il rapporto redfield, l'ammonio disponibile viene consumato in meno tempo del nitrato ( 4 ore contro 18 circa) quindi il nitrato è più misurabile dell ammonio che viene quindi consumato e non rilevato.
Ecco perché nonostante valori prossimi allo zero abbiamo presenza di cyanobatteri.

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