Chi si mangia i po4??

[rolanddigilead]

Il ragionamento è questo, il ciclo dell'azoto si chiude con i batteri anossici ed anaerobici che si mangiano gli no3.
Per i po4 esiste un "ciclo"?
Ci sono vasche che (perchè non credergli?) dichiarano po4=0 senza resine e senza gestione particolare: come fanno??
Il mio dsb se magna de tutto ed ho sempre nitrati zero, ho uno skimmer bilanciato, ma ciò nonostante non posso fare a meno delle resine x i po4.
Vorrei capire: non è una questione di nutrienti ma di triade? Serve uno skimmer sovradimenzionato? C'è qualcosa di banale che tutti fanno meno che io?
Chi si mangia i po4??
ciao

[Giuseppe C.]

Il discorso, non è così semplice....il ciclo del fosforo, non è un ciclo che si chiude come quello dell'azoto.
Le fonti come sappiamo sono, resti di cibo, decomposizione di organismi e escrementi.
Il fosfato organico e inorganico viene trasformato rapidamente in vasca trasformandolo in ortofostato (perchè accada questo in modo efficace, è necessario avere un ph sempre superiore a 8, ma l'ideale sarebbe 8,4 - 8,5).
Teniamo presente che se si scende sotto 8 anche per brevi periodi, il fosfato precipitato, torna in soluzione con pericolosi picchi dei valori.
Una volta trasformato viene assorbito da fitoplancton, alghe e macroalghe, mentre la parte organica viene assobita da alcuni organismi marini ma la parte in eccesso sedimenta su rocce e fondo.
Tra i migliori asportatori di fosforo, prima che venga trasformato in PO4, sono i PORIFERI, ovvero le spugne che possono trovare un ottimo insediamento e una crescita, in zone come le criptiche a condizione di restare il meno disturbati possibile, in condizioni di buio e con un flusso lento ma costante.
Altro ottimo metodo per contrastare l'accumulo di PO4 sono i refugium con macroalghe o filtri ATS, decisamente efficaci per rimuovere fosfato inorganico ma anche residui di azoto.
Lo schiumatoio è un buon alleato ma solo per la rimozione del fosfato organico, dato che una volta trasformato in fosfato inorganico, queste molecole non possono legarsi all'interfaccia che si crea tra aria e acqua, nella colonna dello skimmer stesso.

Rimane come ultimo aiuto se la vasca non riesce a smaltire il fosforo, le resine che conosciamo e che permettono di rimuovere PO4 tramite assorbimento e/o scambio ionico.

[rolanddigilead]

Il discorso, non è così semplice....il ciclo del fosforo, non è un ciclo che si chiude come quello dell'azoto.
Le fonti come sappiamo sono, resti di cibo, decomposizione di organismi e escrementi.
Il fosfato organico e inorganico viene trasformato rapidamente in vasca trasformandolo in ortofostato (perchè accada questo in modo efficace, è necessario avere un ph sempre superiore a 8, ma l'ideale sarebbe 8,4 - 8,5).
Teniamo presente che se si scende sotto 8 anche per brevi periodi, il fosfato precipitato, torna in soluzione con pericolosi picchi dei valori.
Una volta trasformato viene assorbito da fitoplancton, alghe e macroalghe, mentre la parte organica viene assobita da alcuni organismi marini ma la parte in eccesso sedimenta su rocce e fondo.
Tra i migliori asportatori di fosforo, prima che venga trasformato in PO4, sono i PORIFERI, ovvero le spugne che possono trovare un ottimo insediamento e una crescita, in zone come le criptiche a condizione di restare il meno disturbati possibile, in condizioni di buio e con un flusso lento ma costante.
Altro ottimo metodo per contrastare l'accumulo di PO4 sono i refugium con macroalghe o filtri ATS, decisamente efficaci per rimuovere fosfato inorganico ma anche residui di azoto.
Lo schiumatoio è un buon alleato ma solo per la rimozione del fosfato organico, dato che una volta trasformato in fosfato inorganico, queste molecole non possono legarsi all'interfaccia che si crea tra aria e acqua, nella colonna dello skimmer stesso.

Rimane come ultimo aiuto se la vasca non riesce a smaltire il fosforo, le resine che conosciamo e che permettono di rimuovere PO4 tramite assorbimento e/o scambio ionico.

Perfetto, ma che caratteristiche deve avere una vasca per smaltire tutto il fosforo? Lo sò che è la domanda da un milione di $ , ma la discussione è interessante. C'entra il tipo di rocce? La luce? Il movimento dell'acqua? L'ossigenazione (si perchè è proporzionale al ph)? Tutto l'insieme, è ovvio, ma se riuscissimo a definire qualche parametro attendibile magari si potrebbero evitare errori. Io, ad esempio, dò poco cibo, ho molto movimento, luce, ossigeno, pochi animali, una criptica con 30 kg di rocce in una sump molto mossa e con molto ossigeno ed altro ancora ma devo sempre somministrare resine msn033 .
La cosa mi fa incazzare.
ciao

[Lucareef]

Che bella spiegazione Beppe.....
Seguo molto interessato....[emoji106]

[ALGRANATI]

Bravo Beppe :114-52:

[ALGRANATI]

Perfetto, ma che caratteristiche deve avere una vasca per smaltire tutto il fosforo? Lo sò che è la domanda da un milione di $ , ma la discussione è interessante. C'entra il tipo di rocce? La luce? Il movimento dell'acqua? L'ossigenazione (si perchè è proporzionale al ph)? Tutto l'insieme, è ovvio, ma se riuscissimo a definire qualche parametro attendibile magari si potrebbero evitare errori. Io, ad esempio, dò poco cibo, ho molto movimento, luce, ossigeno, pochi animali, una criptica con 30 kg di rocce in una sump molto mossa e con molto ossigeno ed altro ancora ma devo sempre somministrare resine msn033 .
La cosa mi fa incazzare.
ciao

Una vasca come dici tu, deve avere come prima cosa un bilanciamento tra chi produce e chi consuma , chi produce sono tutti gli animali + la mano dell'acquariofilo.
chi consuma sono tutti quei componenti che ha descritto Beppe + una tecnica adeguata che ti permette di asportare in maniera efficace gli inquinanti in eccesso senza impoverire però il sistema.
Tecnica che permette un ottimo scambio in modo da avere sempre un ossigenazione ottima
tecnica che permette un ottimo valore di PH.

e ovviamente una buona dose di culo nel allestire una rocciata ad hoc che permette un bello scambio d'acqua e ottime rocce vive.

[Mauri]

Se la vasca e allestita e gestita bene il problema del Fosfato non esiste.......se gli No3 sono a Zero bisogna riguardarsi la gestione che sicuramente non e dimensionata al sistema.

[rolanddigilead]

Se la vasca e allestita e gestita bene il problema del Fosfato non esiste Ragà, invece di dire cose ovvie, cercate di argomentare, please
.......se gli No3 sono a Zero bisogna riguardarsi la gestione che sicuramente non e dimensionata al sistema. E cioè?? L'no3 è a zero per il dsb, la rocciata è quasi per un berlinese di cui il 70 % in sump, 240 watt di plafo led, movimento circa 10000 lt/ora; io cerco parametri, numeri, argomenti su cui si possa dire "con questo avrai sicuramente i po4 alti"

Mi sto convincendo che non esiste un parametro specifico, dopo aver fatto tutto per essere nelle migliori condizioni, alla fine quello che conte è la dose di culo di cui parla Algranati

[Mauri]

Mi sto convincendo che non esiste un parametro specifico, dopo aver fatto tutto per essere nelle migliori condizioni, alla fine quello che conte è la dose di culo di cui parla Algranati

Argomentare.......ognuno di noi deve conoscere la propria vasca e capire il limite nell'alimentare e inserire pesci......ogni vasca e un mondo a se e non esistono dosi o consigli specifici.....

Fai una prova non dosare nulla come alimento per Coralli....dai solo cibo granulato hai Pesci il giusto senza esagerare il minimo indispensabile per farli sopravvivere, fatto ciò la vasca da sola deve riuscire ad abbattere i Fosfati.....
se non riesce ce un problema Tecnico e allestimento.

[mello85]

Se la vasca e allestita e gestita bene il problema del Fosfato non esiste.......se gli No3 sono a Zero bisogna riguardarsi la gestione che sicuramente non e dimensionata al sistema.

Scusa Mauri perchè dici che se gli no3 sono a zero c'è qualcosa di non dimensionato??


Inviato dal mobile

[Mauri]

Scusa Mauri perchè dici che se gli no3 sono a zero c'è qualcosa di non dimensionato??


Inviato dal mobile

Se No3 sono a zero vuol dire che si chiude il ciclo dell'azoto quindi il Sistema funziona......se ci sono tracce di Po4 e un problema di Gestione o tecnico Impianto RO o Reattore di CA che ne rilascia, bisogna trovare la causa.

[Filmanei]

questo discorso sui PO4 ha tantissimi aspetti che secondo me nelle nostre vasche non sono ancora ben chiare....
In linea puramente di principio, anche per il PO4 si potrebbe immaginare che batteri scindano ed usino l'ossigeno legato (anche se è un bel legame..), resta però il P che dovrebbe essere poi libero di essere consumato...Quindi opportuni ceppi batterici, ecc ....
Oppure, come risulta dall'analisi del comportamento dei batteri PAO si dovrebbe portare i ceppi batterici a rapida condizione di privazione di ossigeno disciolto...vi dice nulla perchè con zeovit si usa il reattore di zeolite in modo on/off?
In un DSB è ancora più oscuro capire cosa (o cosa potrebbe) avvenire... alcuni anni fa provai con Marco Sacco a buttare giù alcune idee, ipotesi di funzionamento per il fosfato (e non solo)....
I moderatori mi scuseranno (spero) se metto un link esterno a quanto scrivemmo http://www.gocciablupiemonte.it/index.php/dsb

Alla fine il discorso migliore da consigliare è quello di fornire il giusto di ciò che contribuisce al fosfato (parte viene con le feci), ed avere in vasca una biodiversità ampia.....poi di certo la somministrazione di plankton vivo è utile

[LaBaia]

Ma una vasca satellite di dimensioni uguali o superiori alla vasca, divisa in criptica e vasca di alghe non aiuta moltissimo?

[rolanddigilead]

Filmanei, articolo molto interessante. Che, in un certo senso conferma le mie teorie: Il ciclo del forforo non si chiude, al massimo in zona anaerobica si puo far in modo di renderlo di nuovo solubile per evitare pericolosi accumuli sul fondo e sulle rocce, ma per toglierlo ci sono solo le resine.

[rolanddigilead]

Ma una vasca satellite di dimensioni uguali o superiori alla vasca, divisa in criptica e vasca di alghe non aiuta moltissimo?

Sicuramente si, ma come hai detto, deve essere GRANDE.
Il classico "refugium" da 30 litri è un ottimo distributore di fito e bentos, ma aiuta poco per i po4.

[bibarassa]

Filmanei interessante l'articolo sui vari processi chimici nel dsb. Se non ho capito male i PAO prosperano meglio in un dsb che nelle zeoliti e anche il ferro contribuirebbe all'eliminazione dei fosfati….o ho capito male :114-35:

[Filmanei]

guarda, per dare risposte certe ci vorrebbero prove di carattere scientifico, una cosa che è al di là di un semplice esercizio di idee....

diciamo che ci potrebbero anche essere cose interessanti da sperimentare, ma credo che al momento la cosa migliore resti usare la mano leggera con l'alimentazione e le resine in caso di problemi

[LaBaia]

Sicuramente si, ma come hai detto, deve essere GRANDE.
Il classico "refugium" da 30 litri è un ottimo distributore di fito e bentos, ma aiuta poco per i po4.

Si infatti io ho specificato di dimensioni almeno pari o superiori alla vasca principali, su un articolo online la vasca satellite ad alghe viene consigliata 3 volte il volume della vasca principale per affidare completamente la "filtrazione" ad essa.
Ciao

[rolanddigilead]

Si infatti io ho specificato di dimensioni almeno pari o superiori alla vasca principali, su un articolo online la vasca satellite ad alghe viene consigliata 3 volte il volume della vasca principale per affidare completamente la "filtrazione" ad essa.
Ciao

Sarebbe bello avere la vasca collegata ad una stanza completamente dedicata.
Se potessi io farei una vasca da 400 lt e due vasche da 800, una larga e bassa con filtro di macroalghe, skimmer, dsb e risalita verso una criptica che riporta alla principale per caduta.
Niente più cibo ai coralli e pochissimo ai pesci e, probabilmente, ph stabile: sogno.
ciao

[Giuseppe C.]

Filmanei interessante l'articolo sui vari processi chimici nel dsb. Se non ho capito male i PAO prosperano meglio in un dsb che nelle zeoliti e anche il ferro contribuirebbe all'eliminazione dei fosfati….o ho capito male :114-35:

Il ferro in presenza di ossigeno si lega coi fosfati e precipita . Il rischio è che se il sistema, si trova in situazione di scarsa ossigenazione (ad esempio durante il lavoro svolto dai batteri aerobi), lo preleva anche dal ferro legato con i fosfati, causando il ritorno in soluzione degli stessi.
In ogni caso, come dicevo in precedenza il ciclo del fosforo è un ciclo che non si chiude ed è di tipo sedimentario, in vasca come in natura.
Uno dei metodi naturali più efficaci è la rimozione tramite assorbimento da parte di organismi vegetali.

[bibarassa]

Il ferro in presenza di ossigeno si lega coi fosfati e precipita . Il rischio è che se il sistema, si trova in situazione di scarsa ossigenazione (ad esempio durante il lavoro svolto dai batteri aerobi), lo preleva anche dal ferro legato con i fosfati, causando il ritorno in soluzione degli stessi.
In ogni caso, come dicevo in precedenza il ciclo del fosforo è un ciclo che non si chiude ed è di tipo sedimentario, in vasca come in natura.
Uno dei metodi naturali più efficaci è la rimozione tramite assorbimento da parte di organismi vegetali.
oppure attraverso i PAO

[Vale-Mi]

Scusate, domanda forse stupida, ma a me con poca esperienza viene da chiedere:

Ma che male ci sarebbe nel tenere resine fisse in sump?

Cioè usiamo tanti prodotti quotidianamente, integrazioni, carboni, boccette per ogni elemento...tenere resine fisse avrebbe controindicazioni?

Grazie!


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[rolanddigilead]

Ma che male ci sarebbe nel tenere resine fisse in sump?
Cioè usiamo tanti prodotti quotidianamente, integrazioni, carboni, boccette per ogni elemento...tenere resine fisse avrebbe controindicazioni?


L'unica controindicazione credo sia nel portafoglio, ma non era questo il punto, ho voluto approfondire il discorso chimico/tecnico. Poi, è ovvio, se non riesco a tenerli bassi uso le resine.
ciao

[Vale-Mi]

Ma guarda che la mia non era polemica eh...hai cancellato nel tuo quote il pezzo fondamentale ovvero
"Scusate, domanda forse stupida, ma a me con poca esperienza viene da chiedere:"

Era davvero una domanda che ogni tanto mi faccio...e mi hai confermato che l'unico problema sarebbe effettivamente il portafoglio [emoji16][emoji16]


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[Filmanei]

in effetti non ci sarebbe una vera controindicazione, resine a base ferrosa forse preferibile a quelle alluminio anche se un pò di ferro lo possono rilasciare in soluzione...
direi che se una vasca ha fosfato molto basso senza resine è però una indicazione di un equilibrio del sistema, cosa che le resine fisse maschera

[Vale-Mi]

Nel mio caso dall'ultimo test (ormai qualche settimana fa...a vasca vuota con solo qualche corallo avviata a luglio...) mi dava 0,008 con test elos professional high resolution.
Intanto: Quei test sono attendibili? Mi auguro di si con quello che costano...
È necessario abbassare ulteriormente e quindi arrivare a zero spaccato? da principiante non capisco se i fosfati DEVONO essere a zero o valori molto vicini sono da preferire...


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[Filmanei]

Nel mio caso dall'ultimo test (ormai qualche settimana fa...a vasca vuota con solo qualche corallo avviata a luglio...) mi dava 0,008 con test elos professional high resolution.
Intanto: Quei test sono attendibili? Mi auguro di si con quello che costano...
È necessario abbassare ulteriormente e quindi arrivare a zero spaccato? da principiante non capisco se i fosfati DEVONO essere a zero o valori molto vicini sono da preferire...


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beh, pensa che quelli di Triton danno un valore di riferimento ideale di 0.02 mg/l

[Lucareef]

Se un sistema gira perfettamente non ha bisogno di resine.....io mai usate.....e ad oggi la mia vasca presenta colori molto belli.....però non ho mai misurato con test High resolution o fotometro del fosforo quanto sia veritiero lo 0 che vedo......mi baso sui colori ch vedo per il momento....

[Filmanei]

oppure attraverso i PAO

si ma chi ha mai fatto un test batteriologico per accertare che i PAO ci siano? dovessi provarci, vorrei vedere lo zeobak visto che il loro protocollo con zeolite è quello che dovrebbe consentire proprio ai PAO di lavorare sul fosforo...oppure sono batteri che poi si adattano una volta insiediati su certi ancoraggi e diventano PAO?

[Vale-Mi]

Ok quindi quello che non capisco è: meglio 0 o meglio 0,02 mg/l?

Un'altra cosa, questa è la scala del test che uso, il mio colore è il secondo a partire da sinistra.
Il valore dei fosfati è quello sopra (mg/l P 0,008) o quello sotto? (Mg/l Po4-3)
Grazie

http://www.thesaltybox.com/forum/attachments/chemistry/80455d1360248537-elos-po4-hr-scale-elos-po4-hr-chart.jpg


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[Filmanei]

Ok quindi quello che non capisco è: meglio 0 o meglio 0,02 mg/l?

Un'altra cosa, questa è la scala del test che uso, il mio colore è il secondo a partire da sinistra.
Il valore dei fosfati è quello sopra (mg/l P 0,008) o quello sotto? (Mg/l Po4-3)
Grazie

http://www.thesaltybox.com/forum/attachments/chemistry/80455d1360248537-elos-po4-hr-scale-elos-po4-hr-chart.jpg


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il fosfato è quello sotto

[rolanddigilead]

il fosfato è quello sotto

Il che mi dice, se ho ben capito, che:
1 hai i po4 altissimi;
2 il test non è attendibile perche non riesce ad identificare valori tra 0 e 0,2.
Ma forse NON ho ben capito, io ho il fotometro.
ciao

[Vale-Mi]

Il che mi dice, se ho ben capito, che:
1 hai i po4 altissimi;
2 il test non è attendibile perche non riesce ad identificare valori tra 0 e 0,2.
Ma forse NON ho ben capito, io ho il fotometro.
ciao

Boh sinceramente nemmeno io ho capito...intanto ringrazio sia te che Filmanei per i chiarimenti...
Apro un topic apposito per non inquinare ulteriormente questo...7
Grazie!