Visualizza Versione Completa : Il mio nano cube 60
guyinparis
08-12-2014, 22:33
Ciao a tutti,
mi presento e presento il mio (primo) acquario... sperando di postare nella sezione giusta :-)
IO
Francesco, mammifero socievole di stazza media, vicentino di base ma con forti tendenze migratorie e attualmente stanziato nella capitale mondiale dei mangiabaguette (Parigi). La mamma dice che sono abbastanza simpatico e sporco poco.
LA VASCA
Dennerle Nano cube 60 (38x38x40, circa 50 litri netti) avviato l'11/11/14, con relativo coperto
Illuminazione: 2 plafoniere blau nanoled 11w, 6500k
Filtro interno: Tetra Easycristal 300, caricato con cartuccia di lana filtrante e bioballs (non il miglior filtro del mondo, ma fa il suo lavoro)
Riscaldatore: 50w
Erogo Co2 24h\24 con sistema JBL proflora u401
Fondo: JBL acquabasis+manado
Fotoperiodo: 9h dalle 14.30 alle 23.30
Valori H20 (rilevati domenica)
Ph: 7,2
Gh: 9
Kh: 6
NO2: 0,025-0,030
NO3: 20
Cambio, da un paio di settimane, circa 8 litri d'acqua a settimana, con acqua in bottiglia (una marca che ha gh e kh inferiori a 1, scelta causata dal fatto che il negozi di acquario più vicino è a mezz'ora di metro, e non è proprio divertentissimo girarsi la città con una tanica sottobraccio all'ora di punta)
Fertilizzo, sempre da un paio di settimane, con JBL Ferropol24 (1 goccia giornaliera) e Ferropol (5 ml settimanali).
Flora: Sin dall'inizio, ho cercato di piantare abbondantemente, senza troppi virtuosismi nella scelta delle piante
Limnophila Sessiliflora
Nymphaea Lotus Zenkeri Bulbe Tropica
Rotala Rotundifolia
Hydrocotyle Tripartita
Eleocharis Parvula
Hedyotis salzmannii
Ludwigia Palustris X Repens
Pogostemon Helferi
Ammannia sp bonzaï
La vasca è partita bene, ma mi farebbe piacere avere aiuti e suggerimenti da chi è più esperto di me...
Intanto vi posto una foto dell'allestimento (risale ad un paio di settimane fa)
Benvenuto nel lato bastardo dell'acquariofilia Francesco!!
La vasca mi piace molto per essere il tuo primo acquario, bravo!!! Per gli esercizi di estetica ci sarà tempo... :-)
Un paio di appunti devo farteli però.. Se quelle rocce sono calcaree tenderanno ad alzarti le durezze..
Altra cosa, sostituirei le bioballs con dei normali canolicchi.
Mi fa strano che, a più di un nese dall'avvio, tu abbia ancora nitriti. I test sono a reagente o strisce?
sovramonte99
09-12-2014, 07:53
Come mai non vedo il primo post?
Mi associo a mauro, nemmeno io vedo il primo post...
Benvenuto!
il kh con pH 7,2 non si alza per le pietre, anche se penso non siano calcaree, sembrano basalti.
Pensavi di allevare qualche animale o tenerlo solo come plantacquario?
sovramonte99
09-12-2014, 22:49
Benvenuto!!
La vasca è indubbiamente bella esteticamente :) :)
La scelta di fare cambi con durezze basse a cosa è dovuta?
Mi fa strano che, a più di un mese dall'avvio, tu abbia ancora nitriti. I test sono a reagente o strisce?
Probabilmente sarà il valore minimo rilevabile
La presentazione mi ha fatto morire hahahah
Cosa vuoi farne di questa vasca? Hai già qualche idea? I test sono reagenti o striscette? Marca?
guyinparis
10-12-2014, 13:35
Ciao,
scusate se rispondo tardi (lavoro) e grazie per il benvenuto.
I test sono a reagente liquido JBL, oggi li ripeto per vedere se ho fatto qualche errore procedurale.
In realtà, la presenza ancora rilevabile di nitriti potrebbe, a mio avviso, essere imputabile a due fattori:
1) ho iniziato troppo presto i cambi d'acqua e la fertilizzazione
2) alcune piante (rotala, amania) sono state inserite in forma di coltivazione emersa: le foglie più basse presentano marcescenza, anche se le piante in generale si stanno sviluppando (piuttosto bene) in forma sommersa
Le rocce dovrebbero essere di origine basaltica, raccolte in un torrente e testate con acido cloridrico (non friggono), poi bollite e inserite in vasca...
PH, KH e GH sono stabili da settimane.... sono valori accettabili?
Per la popolazione, pensavo di iniziare con delle red cherry e due neritine, e aspettare un po' perchè le prime si riproducano.
Poi, se la vasca li sostiene, volevo metterci una coppia di Colisia (Laila o Chuna)+ un gruppetto di rasbore galaxy.... che dite?
Inizio ad avere un po' di problemi di alghe verdi... niente di preoccupante al momento, ma mi spaventa un po' il fatto che si stiano sviluppando sul fondo e che potrebbero attecchire sull'eleochiaris....
per le caridinie ok, le neritinie anche, però attenzione che le neritinie sono sempre di cattura (più o meno) ed è difficile, se non impossibile riprodurle.
Trichogaster lalius e Danio margaritatus no, non ci stanno, hai il lato troppo corto... valuta seriamente di tenerlo solo come caridinaio
Dei poecilidi? Stanno bene in acqua di rubinetto (dura e alcalina), sono colorati e facili da riprodurre...
Tipo guppy, platy, ecc
Troppo piccola anche per loro. Al massimo endler, ma ogni poco deve sfoltire i nuovi nati... per me la scelta più armonica, e rispettosa dei pesci è quella di un caridinaio :-)
Hai dei valori fantastici per i plantacquari! Scegli delle specie che si adattino a tali valori. Anche se le misure sono un po tirate..
guyinparis
10-12-2014, 14:12
MMM.... non vorrei diventare matto con le riproduzioni.
Ok, grazie Ale. Se non ci sono alternative sarà un caridinaio, ma se avete qualche suggerimento per qualche pesce che non soffra in un cubo come questo, mi farebbe piacere.
Avevo pensato anche ad una coppia di Betta, ma forse lo spazio è piccolo per un pesce così territoriale, in più ho paura che faccia una mattanza di caridine.
La scelta di cambiare l'acqua con acqua di bottiglia è dovuta al fatto che i valori di quella del rubinetto, qui a Parigi, sono terribili...
sto pensandoci... ma non trovo niente che si connubi con la vasca...
- - - Aggiornato - - -
betta assolutamente no... è un massacro!
guyinparis
10-12-2014, 14:14
Già..... vedo già famiglie di caridine decimate, scene di disperazione, orfani mutilati e affranti....
E fare come Anubias ? Ci può stare una coppia di quelle fiammelle o il lato è troppo corto?
- - - Aggiornato - - -
Ah, ma non va spostata di sezione la discussione? Qua non è per le vasche finite?
sovramonte99
10-12-2014, 14:31
Per i dario l allestimento sarebbe totalmente da rivedere...e sinceramente non li reputo semplici da gestire..anzi.. Senza offendere nessuno logicamente :) :)
No, io dicevo non con l'allestimento attuale. Visto che non ha ancora riempito niente si può fare tutto...
Ok, io ho solo buttato lì un idea :-)
Già..... vedo già famiglie di caridine decimate, scene di disperazione, orfani mutilati e affranti....
no no... sarebbe proprio un massacro tra i betta! Se vuoi un singolo betta maschio ci stà. e da solo non ha problemi :-)
e per dario no... mangiano le caridine che è un piacere.
Ale visto che ha un cubo ed il lato è corto, se cambiasse allestimento sfruttando la diagonale come spazio libero? Avrebbe 50 cm o più di diagonale
Ale, io dicevo, visto che non ha ancora fatto nulla, sia l'allestimento che la popolazione (caridine) si potevano cambiare, tanto è ancora tutto un progetto, no?
- - - Aggiornato - - -
No scusate! Mi sto confondendo con Elisa che ha la vasca vuota! Lui ha già bello che avviato tutto! Scusate ancora
guyinparis
10-12-2014, 15:01
Ok, vi ascolto :)
Unico fattore: budget. Sono contento di fare modifiche, ma non vorrei spendere altre soldi per hardscape e flora.... :)
No no, nessuna modifica! Senza diventare tanto matti mi concentrerei sulle piante e inserirei qualche caridina. Stop. Vedrai che di soddisfazioni ne avrai.
Per il discorso alghe verdi.. sai come sei messo a macro? NO3 e PO4. Avendo CO2 e valori idonei alla vegetazione dovrai pensare di integrare bene i nutrienti. Trovi tutto nell'articolo che ho in firma :-)
guyinparis
10-12-2014, 15:35
Grazie Jefri!
Me lo leggo stasera con calma, e allo stesso tempo vi ripubblico i test (i valori presi ad inizio settimana li trovi nel primo messaggio).... Quello del PO4 non ce l'ho purtroppo, se dici che è necessario comperarlo, lo ordino su internet.
sovramonte99
10-12-2014, 15:43
Se vuoi sapere se sei a rischi alghe è necessario sapere anche i fosfati :)
Cosi per curiosita, che valori hai a parigi?
Magari sei nella "fase algale della maturazione", possibile? A me mi pare di ricordare che durante la maturazione ho avuto una leggera diffusione di alghe che nel giro di poco è sparita (forse perché avevo un 10000K?)
Sono curioso anch'io sui valori! Magari noi italiani possiamo avere un vanto! Quello dell'acqua di rete ahahhaah
Aplocheilichthys Normani potrebbero essere una soluzione valida con quella vasca... ma devi nutrirli a surgelato (ok, come un po' tutti i pesci!)
guyinparis
10-12-2014, 16:11
E delle boras brigittae? O qualche altra microrasbora? (premetto, non voglio insistere, sarei più che contento con le caridine.... chiedo più per curiosità che per altro)
Per i valori dell'acqua, vi allego questo:
http://www.eaudeparis.fr/fileadmin/contribution/UDI/udi_EST.pdf
sovramonte99
10-12-2014, 16:21
Le.boraras sono di acque ambrate e abbastanza acide, in più di solito sono wild.. :)
esattamente...
ci sarebbero i sundadanio axelroldi oppure gli hypressobricon amandae... ma dovresti rivoluzionare la vasca... i Normani che ti ho messo prima sarebbero adatti!
Il test dei fosfati, più che per le alghe, ti serve per sapere quanto ti consuma la vasca e per dosare correttamente i nitrati.
guyinparis
10-12-2014, 23:20
Ecco i valori dell'acqua aggiornati:
NO3: 0.01 (valore minimo misurabile nel test JBL)
NO4: 5
PH: 7,2
GH: 7
KH:6
Ferro, e qua mi è venuto un coccolone, 1...... (forse la boccetta era sporca di qualche altro reagente?)
Devo aver sbagliato qualcosa nel test, spero, e domani provo a rifarlo. Ho ordinato quello dei PO4, appena arriva vi faccio sapere.
Vi allego anche un paio di foto aggiornate: il problema di alghe sta diventando più preoccupante e inizia ad attecchire sulle foglie..... In realtà si spiegherebbe con valori dei macro così elevati, giusto? in questo caso che si fa? Cambio parziale acqua e dimezzo il ferropol 24?
967896799680
Forse intendevi no3 con no4. E no2 con no3.. Allora ci siamo.
Per ora sospendi il ferro.
Quando avrai il test dei po4 ne riparliamo. Poi decideremo insieme come preferirai somministare i macro.
Voglio vederle esplodere quelle piante hippo
guyinparis
11-12-2014, 12:35
Già, ho aggiunto una molecola di ossigeno un po' ovunque ;)
Per la fertilizzazione: ok boss, niente ferropol24 boss.
Un'altra domanda: in superficie della vasca, ho la classica patina batterica oleosa. Il filtro, avendo un'uscita a cascata che non movimenta l'acqua, non smuove di molto la superficie. L'impressione è che la patina impedisca a parte della luce di entrare in vasca, e allo stesso tempo all'ossigeno di disperdersi (quando le piante producono bolle di ossigeno, queste restano per ore sulla superficie della vasca).
Mi consigliate di mettere una pompa con spraybar che movimenti la superficie (in modo blando?)
Grazie ancora dell'assistenza
PS: essendo la prima volta che scrivo su di un forum, sto pubblicando tutto su questa discussione, ma qualora fosse meglio aprirne una per ogni domanda, fatemi sapere....
no no continua tutto in una discussione, perchè dobbiamo avere una visione di insieme della situazione per darti una risposta corretta :-)
la patina tienila, se proprio diventa troppo grossa rompila o aspirala con il cambio d'acqua: è utile perchè trattiene la co2, e l'ossigeno che trattiene viene utilizzato dai batteri che degradano meglio l'ammonio, producendo altra co2
Diciamo che sei ancora un pò in maturazione, quindi per ora tienila. In futuro no perchè ti filtra un sacco la luce.
guyinparis
11-12-2014, 21:01
Ciao gente,
Come va?
Fatti i test:
FE 1
Po4 0,2
Che si fa?
Enrico rossi
12-12-2014, 08:42
Ohi! Mi sono perso questo post. In tanto benvenuto.
Secondo me un gruppetto di margaritatus ci possono stare. Oppure di erytromicron.
Per il ferro strano che sia ancora a 1 se hai smesso dosarlo. Che fondo hai?
Ho paura che per la parvula la luce sia poca.
Inviato con un discus volante non identificato
guyinparis
12-12-2014, 12:04
Ciao Enrico,
i led dovrebbero avere un rapporto in lumen\lux differente da quello delle fluo. In realtà, l'eleochiaris sta crescendo bene: ho già dovuto potarla una volta, inoltre sta stolonando un poì ovunque. Sulle luci led, mi permetterei di fare alcune considerazioni però: 1) sono fortemente direzionate: molto intense perpendicolarmente sotto la lampada e molto meno lateralmente 2) l'intensità luminosa è inadatta su colonne d'acqua alte. In rete si trova tutto e il contrario di tutto.... ho voluto provare a fare un esperimento, vedremo :)
Già, strano che il ferro non scenda... mi consigliate di fare un ricambio d'acqua più importante del solito?
Per la fauna, ieri sono passato in negozio a vedere gli Aplocheilichthys normani e sono davvero interessanti.... Il negoziante mi ha proposto in alternativa Aplocheilus annulatus.
Credo che la considerazione di Ale sulle galaxy sia anche dovuta al fatto che la vasca non offre abbastanza nascondigli....
Enrico rossi
12-12-2014, 12:13
I nascondigli aumentano con l'aumentare della vegetazione.
Non avevo letto che erano led [emoji106] altri cambi non ne farei. Tanto non hai nullla di vivo in vasca. Magari aumenta i macro (npk) cosi che le piante possano crescere meglio e assorbire piu ferro. Se vedi che ti nascono molte alghe fai un cambio. :)
Inviato con un discus volante non identificato
Se sono led dipende anche dallo spettro, fermo restando che le piante non lavorano sul picco del lumen, ma sul rosso e blu. Per i danio 40 cm sono troppo pochi, almeno 45 ma stando al minimo, meglio 50-60
No gli Pseudoepiplatys annulatus no, sono più grandi e di altri ambienti
Enrico rossi
12-12-2014, 13:19
Boo io li allevavo nel cubo di 43 cm circa. Non stavano male :) ovvio che avevo un gruppeto di 8 esemplari. 2 maschi e 6 femmine.
Inviato con un discus volante non identificato
Eh lo so.. Ma sarebbe veramente al limite! Hai lo spettro dei led?
guyinparis
12-12-2014, 13:39
Ok, perfetto per i Normani, una volta che la vasca è un po' più stabile.... :) Devo solo capire come comportarmi con la fertilizzazione :)
Secondo voi gli invertebrati posso già inserirli?
Comunque, ieri in negozio 1 Normani= 8 €. Odio Parigi.
- - - Aggiornato - - -
No, non c'è sul sito della Blau, ne riesco a trovarlo online. La temperatura è 6500 K, 19 led bianchi e due rossi, ma non so dirvi di più. In realtà, vedendo i risultati che da sulle piante, direi che sono piuttosto contento però!
Ok se ci sono anche i led rossi hai anche buoni par
guyinparis
12-12-2014, 14:33
Quindi, giusto per capire... io sto fertilizzando con Ferropol 24 (1 goccia al giorno, sospesa in questo momento per limitare le alghe) e Ferropol (5 ml\settimana). Per aumentare i macro devo fertilizzare di Ferropol, vero? Meglio dare una dose a settimana o allora 1 ml al giorno, su 5 giorni?
Oppure, se c'è da cambiare protocollo, accetto consigli....
Enrico rossi
12-12-2014, 14:38
Non conosco il ferropol ma non penso ci siano i marco. Ovvero potassio(k) nitrato(No3) e fosfato(p). Io sto cominciando con i prodotti cheachem. Ti consiglio di comprarti fertilizzanti giornaglieri e separati :) cosi sai quanto dosi esattamente di quell elemento.
Inviato con un discus volante non identificato
sovramonte99
12-12-2014, 14:46
Volendo ce anche la via "fai da te" che compri in farmacia, per il P ce il clismalax (PO4) mentre per il k e il nitrato ce il nitrato di potassio (KNO3)
guyinparis
12-12-2014, 14:49
Già.... avete ragione, il Ferropol non ha questi elementi.
possibilmente vorrei evitare una fertilizzazione troppo complessa e al fai-da-te, ma capisco bene quello che dite sul dosaggio separato per ogni elemento.....
Esiste un prodotto NPK, sempre della JBL... lo conoscete?
Mauro ora mi cerco qualcosa a riguardo, mi garba non poco l'idea di una fertilizzazione (blanda, sia chiaro) fai-da-te orjnfq
Non dosare neanche ferropool. Contiene ferro :-) ed è un fertilizzante di MICRO. Prima assicurati di avere i macro.
Enrico rossi
12-12-2014, 17:21
Esatto! Poi per farti il fai da te con kno3 e clismalax non e' per niente dificile. Poi dura molto.
Inviato con un discus volante non identificato
guyinparis
12-12-2014, 17:35
Raga, il problema che viv a Parigi e credo che i nomi dei farmaci siano dfiferenti (per il clismalax)....
Jefri, che dici compero K,N e P separati (in questo, caso, JBL o Seachem) oppure posso prendere un prodotto unico?
Grazie dell'aiuto gentaglia
Enrico rossi
12-12-2014, 17:44
Per una fertilizzazione ottimale e mirata ti consiglio separati. Quelli della jbl non li ho mai provati, io uso ada in questo momento poi sto aspettando cheachem.
Magari per i farmaci in francia prova a guardare su internet [emoji106]
Inviato con un discus volante non identificato
Se non vuoi diventare matto io prenderei il 3 in uno: NPK. Quello della dennerle, lo dico perchè lo conosco ma ce ne saranno altri, ha già gli elementi bilanciati. Ogni tanto dosi e via, facendo qualche test. Ti regoli l'occhio e se vedi che le piante crescono e sono in salute basta così.
Il top sarebbe misurare i valori "oggi", dopo 5 e 10 giorni ripetere il test senza aggiungere nulla. Così da farsi un'idea di quanto consuma la vasca e dosare giornalmente quella quantità.
Dipende dalle mire che hai.
Se volessi comprare il clismalax et simili per la versione fai da te posso guardare il nome commerciale francese. Dovrai avere un pò di pazienza ma te lo tiro fuori.
guyinparis
12-12-2014, 18:01
Idealmente, avere una foresta amazzonica sotterranea e lasciar sopravvivere tranquillamente le caridine :)
Quindi, abbiamo un piano:
- ordino un NPK
- sospendo ogni fertilizzazione per una decina di giorni
- faccio i test la settimana prossima per vedere i consumi
- poi inizio a fertilizzare con NPK, Ferropol24 e Ferropol secondo i bisogni della vasca
Nel frattempo, dopo 3 giorni senza ferropol24, le alghe filamentose si stanno già sensibilmente riducendo...
Inoltre, faccio un cambio parziale dell'acqua (di solito li faccio la domenica)?
Se me le accendete, si parte :)
sovramonte99
12-12-2014, 18:05
Sospendi il ferropol e il 24, ordina e dosa l NPK misura dopo qualche ora, aspetta 5-10 giorni e misura Fe PO4 e NO3 :)
guyinparis
12-12-2014, 18:09
Ok boss. C'est parti :)
eh purtroppo costicchiano i pesci, ma sono di facile riproduzione, per cui puoi partire da 4 -5 e poi accresci i piccoli :-)
guyinparis
15-12-2014, 21:52
Ciao gente....
solo per un aggiornamento:
- sto aspettando l'NPK, nel frattempo, sospendendo il ferropol, le alghe si stanno ritirando alla grande
- le piante crescono che è un piacere: devo potare la Lymnophila praticamente una volta alla settimana, la Rotala sta iniziando a produrre nuove foglie ovunque, l'eleochiaris sta stolonando per bene, speriamo non sia troppo danneggiata dalle alghe...
- ho introdotto 5 red cherry e due neretine, per i pesci consigliati da Ale aspetto gennaio, in modo da avere una vasca pronta ad accoglierli.
Per curiosità, a livello estetico cosa modifichereste in vasca? C'è qualcosa di non armonioso e piuttosto caotico, ma non riesco a capire esattamente come migliorarlo...
sovramonte99
15-12-2014, 22:01
Quando ti arriva l NPK comincia a dosarlo a 1/4 della dose consigliata e man mano aumenti in modo da riabilitare per bene le piante :)
guyinparis
15-12-2014, 22:03
98899890
Yes... vi metto delle foto, così da vedere come evolve
sovramonte99
15-12-2014, 22:06
A me piace!!
Forse studierei di più la posizione dei sassi per avvicinarti ad un iwagumi, magari in ordine decrescente da sx a dx.. :)
guyinparis
15-12-2014, 22:12
Grazie! Forse devo lasciare che le piante riempiano i vuoti prima di fare delle modifiche, e vedere cosa succede....
Per i sassi è un'idea: il più grande tutto a sx della vasca, e poi disprre gli altri? :)
sovramonte99
15-12-2014, 22:14
Si! Ma è solo un idea, rivedendo la foto forse potrebbe anche stare meglio tutto a dx.dove ci sono le painte più alte..comunque decidi te, la vasca deve piacere a te no a noi :)
guyinparis
15-12-2014, 22:22
Già ma allestendo mi sono reso conto di una cosa: quando noi creiamo un ambiente (tipo: arrediamo casa) cerchiamo delle forme simmetriche e rassicuranti. Invece, quello che ci piace in un paesaggio naturale è il "caos regolamentato", che nell'insieme da un'idea di armonia.... In effetti, allestendo ho creato qualcosa di ordinato e di facile comprensione visiva, che poi effettivamente sembra un giardino tenuto male, perché la natura si mette di mezzo (per fortuna :) )... non so se mi spiego :) Quindi ogni suggerimento è il benvenuto :)
sovramonte99
15-12-2014, 22:31
Se vuoi potresti sostituire quei 3 sassi con delle dragon stone su cui legarci del muschio (le caridine ti sarebbero infinitamente grate) e disporle secondo lo stile iwagumi; in questo modo avresti la natura (muschio e piante) che incontra la civiltà e la raffinatezza (stile iwagumi, basato su studi per l armonia). E non per ultimo, creeresti un ambiente vivibile per i pinnuti :)
Niente di magico. Un pò di filosofia zen e tanta sezione aurea greca.
Fondamentalmente devi studiare la sezione aurea della tua vasca. In rete o su youtube trovi dei tutorial, per il portale devo ancora farloimages2MSYIAI5
Decidi, per prima cosa, se la diagonale del vetro frontale deve partire dall'angolo alto a destra o a sinistra. Poi con lo studio di sezione trovi i due punti focali (il primo in alto è il punto dove l'occhio cade naturalmente per poi passare subito dopo al secondo più in basso). Sempre in rete trovi disposizioni e forme delle pietre, che devono essere in numero dispari, orientate verso un lato (per simulare la corrente) e con la/le più piccole in posizione arretrata per aumentare la prospettiva. Stessa cosa vale per le piante: foglie grandi davanti, foglie piccole dietro.
Enrico rossi
16-12-2014, 06:18
non è male. io proverei ad allargare un attimino lo spazio che c'è tra le rocce. poi in mezzo alle tre rocce ci metterei un bel cespuglietto di anubias, ai lati delle rocce piu piccole ci metterei un bel cespuglio di pogostemon helferi e poi verso il fondo ci metterei per ordine di grandezza e accostamento di colore tutte le altre piante :) davanti ovvio il pratino di parvula che ha un colore verde scuro e fa contrasto con il verde crisstalllodelle helferi.
consigli tecnici......secondo me dovresti potare i ciuffetti della parvula, cosi facendo ne incrementerai la velocita di stolonamento, basta poco. poi io infoltirei tutti gli altri gruppi di piante, potale tante volte e ripianta, all'inizio puoi tenerle basse e potare appena crescono di poco. cosi infoltirai il gruppo in modo molto veloce.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.