Visualizza Versione Completa : MISURA REDOX.....Tempi della sonda per stabilizzarsi
Giuseppe C.
19-01-2015, 12:13
Uso da molti anni vari strumenti digitali con sonde di rilevamento.
Ho un dubbio che ho sollevato più volte anche ad aziende che producono questi apparati senza avere una risposta esaustiva.
Tra i vari strumenti con sonda, quelli che rilevano il valore Redox, ovvero il livello di ossidoriduzione in vasca, sono dotate di sonde che per stabilizzarsi e rilevare un valore attendibile, necessita attendere molti giorni.
Oltre a questa particolare caratteristica, succede la stessa cosa se si interviene in vasca con qualche modifica sull'equilibrio che si è instaurato, come ad esempio con un cambio d'acqua che solitamente fa precipitare il valore verso il basso, per poi riportarsi in equilibrio dopo alcuni giorni.
Ovviamente il problema è identico sia con sonde nuove di zecca o usate, sia che siano di tipo economiche che professionali.
Detto questo la cosa che non capisco è, perchè se ora queste sonde vengono inserite in una soluzione di taratura, il valore va a regine e si stabilizza nel giro di pochi minuti?
Altro dubbio....i tester portatili, ovvero quelli che non funzionano in continuo, come possono dare un valore veloce e attendibile sulle misurazioni in vasca visto il problema dei tempi di stabilizzazione di queste sonde?
Ho fatto prove con più strumenti di diverse marche e molte sonde differenti, ma il problema e sempre lo stesso quindi, da cosa deriva una cosa del genere?
Sarebbe interessante avere una spiegazione da qualcuno che ha competenza in merito, casomai anche qualcuno del settore.
Di solito queste cose le chiediamo a un certo Giuseppe C.
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Scusate l'intromissione, lascio la parola agli altri...
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emiliano73
19-01-2015, 16:15
è proprio quello che sta capitando anche me
la metti nella soluzione ed arriva subito a 220, ma se la metti in acqua ora che arriva a quel valore ci vogliono giorni e se
per caso la tiri fuori dall'acqua per rimetterla nella soluzione, una volta rimessa in acqua ricomincia tutto dall'inizio...sono curioso anch'io di capire :114-35:
Giuseppe C.
19-01-2015, 16:58
Di solito queste cose le chiediamo a un certo Giuseppe C.
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Scusate l'intromissione, lascio la parola agli altri...
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Grazie per la fiducia Vale ma dopo aver perso ore e ore a cercare, leggere e chiedere, ancora non ne sono venuto a capo e in ogni caso, proprio per il motivo descritto, resto molto scettico sulle decine e decine di misuratori portatili che dovrebbero darti letture in tempo reale. :confused:
luca1963
19-01-2015, 17:23
...ciao Gius ...
devo dire che in effetti è molto dubbiosa la cosa , pensa che anche io ho un misuratore Redox
la prima volta che ho provato a tararla conil reagente ho impiegato 5 minuti , vuoi perche con il vecchio sistema che avevo ( elos) mi diceva che una volta stabilizzato il rilevamento potevo toglierlo , vipo ch ero alle prime armi ...in 5 minuti avevo tarato il sensole , e messo nellacquario non mi ha mai dato una lettura soddisfacente ..mi dava costantemente un valore di 500/600.
Una volta per puro caso l'ho lascoato nel tampone , me lo sono dimenticato , e lo tolto la mattina seguente .....quando dopo giorni sono andato a vedere che valore i dava dopo averlo messo nell'acquario , ed il valore era gia un po piu ...normale ( ricordo che un valo re buono del redox dovrebbe essere sui 400 )
Ora uso lo stesso sensore con Aquatronica .. e dopo avelo ritarato per circa una nottata, adesso sembra che il valore sia gia piu normale , gira sui 430
Giuseppe C.
19-01-2015, 17:38
...ciao Gius ...
devo dire che in effetti è molto dubbiosa la cosa , pensa che anche io ho un misuratore Redox
la prima volta che ho provato a tararla conil reagente ho impiegato 5 minuti , vuoi perche con il vecchio sistema che avevo ( elos) mi diceva che una volta stabilizzato il rilevamento potevo toglierlo , vipo ch ero alle prime armi ...in 5 minuti avevo tarato il sensole , e messo nellacquario non mi ha mai dato una lettura soddisfacente ..mi dava costantemente un valore di 500/600.
Una volta per puro caso l'ho lascoato nel tampone , me lo sono dimenticato , e lo tolto la mattina seguente .....quando dopo giorni sono andato a vedere che valore i dava dopo averlo messo nell'acquario , ed il valore era gia un po piu ...normale ( ricordo che un valo re buono del redox dovrebbe essere sui 400 )
Ora uso lo stesso sensore con Aquatronica .. e dopo avelo ritarato per circa una nottata, adesso sembra che il valore sia gia piu normale , gira sui 430
Quindi da tua esperienza, dici che lasciandolo più tempo nella soluzione tampone, risente meno di questa grande variazione una volta riposizionato in vasca....ho capito bene?
Io sono ignorante peró il mio poco sapere sull'argomento mi dice di iniziare a capire come funziona la sonda e quali elementi misura. Da ció si dovrebbe capire il ritardo da cosa è dovuto!
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ALGRANATI
19-01-2015, 20:35
la sonda Redox è quella in assoluto + sensibile e che ha bisogno di + tempo per tararla e per stabilizzarsi.
ai tempi mi spiegarono di lasciarla 1 settimana in vasca prima di andare a tararla e che dopo averla tarata, i valori corretti sarebbero stati attendibili dopo circa 15 giorni.
non ho idea del perché questa enorme lentezza.
inoltre, in teoria, la sonda redox si dovrebbe ritarare almeno ogni 2 mesi e cambiarla 1 volta all'anno.
Giuseppe C.
19-01-2015, 22:32
la sonda Redox è quella in assoluto + sensibile e che ha bisogno di + tempo per tararla e per stabilizzarsi.
ai tempi mi spiegarono di lasciarla 1 settimana in vasca prima di andare a tararla e che dopo averla tarata, i valori corretti sarebbero stati attendibili dopo circa 15 giorni.
non ho idea del perché questa enorme lentezza.
inoltre, in teoria, la sonda redox si dovrebbe ritarare almeno ogni 2 mesi e cambiarla 1 volta all'anno.
Matteo, concordo per il discorso taratura, mentre per la sostituzione dipende dal tipo di sonda. Purtroppo resta il dubbio sul perchè di questo strano comportamento.
Comunque non si spiega il motivo per cui se i tempi sono questi che senso abbia produrre quelli portatili che vanno usati ovviamente senza attendere che pochi minuti........Tra l'altro quelli portatili sono decisamente più economici.......insomma ci sono strane contraddizioni inspiegabili.
ALGRANATI
20-01-2015, 07:09
Vero Beppe, sarebbe curioso Parlare con qualcuno che ci lavori.
Oggi provo a Parlare con le 2 chimiche in laboratorio da me se mi sanno dire qualcosa.
ALGRANATI
20-01-2015, 07:14
Vero Beppe, sarebbe curioso Parlare con qualcuno che ci lavori.
Oggi provo a Parlare con le 2 chimiche in laboratorio da me se mi sanno dire qualcosa.
luca1963
20-01-2015, 09:38
Quindi da tua esperienza, dici che lasciandolo più tempo nella soluzione tampone, risente meno di questa grande variazione una volta riposizionato in vasca....ho capito bene?
...ciao
si diciamo che ho notato proprio questa cosa , e per curiosita , sono andato a vedere quali sonde portatili esistono ....
In effetti ho visto alcune sonde portatil , che effettivamente , confrontandole ad alcune fisse nn mi danno sicurezza, ( vedi sonde accoppiate ph-redox)
In confronto alcune solo redox costano quanto una vasca ( si parla di piu di 1000 euro sonda e computerino), ma nella ricerca ho notato una cosa ,
nella gestione delle piscine ( potremmo fare lo stesso discorso per le nostre !) la sonda non viene inserita nel porta sonde e nella sump ( perlomeno io faccio cos i ) na , viene inserita tramite speciale porta sonde nel tubo che attraverso la pompa porta acqua alla piscina ....ecco lo schema che ho trovato
11614
ed ecco i porta sonda
11615
quindi posso dedurre
che la sonda viene messa in "pressione" in quanto ha bisogno di un forte movimento di acqua
Ok sparo una boiata assurda e so che mi punirete ma la dico comunque! [emoji16]
Leggendo qua e la ho trovato questo articolo: http://www.prominent.it/Prodotti/Tecnologia-di-misura-controllo-e-sensoristica/Parameter/Redox-2/Misurazione-Redox.aspx
Ad un certo punto dice: è presente una forte dipendenza dal pH e il segnale di misurazione forma una curva di saturazione quando aumenta la concentrazione.
Nella provetta del reagente non c'è un liquido ad altra concentrazione? Quindi potrebbe essere questo il motivo?
Inviato dal mobile
luca1963
20-01-2015, 14:34
Ok sparo una boiata assurda e so che mi punirete ma la dico comunque! [emoji16]
Leggendo qua e la ho trovato questo articolo: http://www.prominent.it/Prodotti/Tecnologia-di-misura-controllo-e-sensoristica/Parameter/Redox-2/Misurazione-Redox.aspx
Ad un certo punto dice: è presente una forte dipendenza dal pH e il segnale di misurazione forma una curva di saturazione quando aumenta la concentrazione.
Nella provetta del reagente non c'è un liquido ad altra concentrazione? Quindi potrebbe essere questo il motivo?
Inviato dal mobile
continuando a legge ..
"Il potenziale Redox è un parametro orientativo che non permette una determinazione selettiva di un ossidante definito o un agente riduttivo in presenza di ulteriori agenti redox attivi. Inoltre il segnale di misurazione dipende fortemente dal pH e assume una curva di saturazione con l'aumentare della concentraizone. La misurazione Redox può essere comunque usata come un'alternativa economicamente vantaggiosa alla diretta determinazione selettiva di agenti ossidanti e riducenti (es. via sonda amperometrica) o come misurazione aggiuntiva alla determinazione selettiva diretta. A tal fine bisogna osservare le seguenti condizioni:
La connessione da analizzare è potenzialmente determinate. Assenza di ulteriori connessioni redox attive
Il valore pH del fluido di processo rimane costante
La concentrazione deve trovarsi nella sezione maggiore della curva di saturazione
"
e quindo altre 2 considerazioni ...
1) il ph deve essere stabile
2) cosa vuol dire secondo voi ? "La concentrazione deve trovarsi nella sezione maggiore della curva di saturazione" secondo me che deve essere messo nella caduta delle ns vasche ..
perche ?
perche la caduta dovrebbe contenere la maggior parte di sporco proveniente dalla vasca...
son sicuro di aver detto castronate
- - - Aggiornato - - -
...e comunque continuando a cercare ho notato che vengono tutti inseriti in tubi dove c'è un passaggio"costretto" di liquido , e non in vasche aperte
Giuseppe C.
20-01-2015, 20:09
Prima cosa Vi ringrazio tutti per l'interesse dimostrato......
non capisco cosa intendono quando parlano di alta concentrazione.....ma di cosa?
Tra quello che ho trovato più interessante è il fatto che queste sonde vengono poste sempre in passaggi forzati e non in bacini aperti.
Per il ph conoscevo la dipendenza da questo parametro ma è pur vero che nelle nostre vasche non ci sono variazioni importanti se non l'escursione tra giorno e notte. Comunque sia, rimane questo strano comportamento di un crollo dei valore indicato dopo una taratura, un cambio acqua, o altri interventi ma sopratutto questi lunghissimi tempi nel tornare a regime.
Nel mio caso con tre strumenti installati e altrettante sonde, il crollo arriva ad un 35-40%circa per tutti i misuratori.
Secondo me Giuseppe bisognerebbe provare a mettere la sonda nel tubo della risalita; lì la pressione è elevata o sbaglio?
Per me la concentrazione a cui si riferisce è degli elementi che vanno a creare il valore redox, è un'idea mia non sono un esperto...
Inviato dal mobile
Scusate ma.questo redoox a cosa.serve ?
Abbiamo in base ai valori dei riscontri nella vasca come animali , se prendo il misura redoox.cosa. deduco quando leggo i valori
Sapevo che.la.sonda.ph non andava messa.in zone di forte movimento ,infatti se mossa a mano il valore ph aumenta un poco , avendo letto che ph e.redoox.sono collegati , con tanto movimento abbiamo picchi di ossigeno ,cosi il ph sale.e il redoox.scende ,con picchi di co2 o condizioni acide in generale abbiamo l opposto
Giuseppe C.
21-01-2015, 18:57
Scusate ma.questo redoox a cosa.serve ?
Abbiamo in base ai valori dei riscontri nella vasca come animali , se prendo il misura redoox.cosa. deduco quando leggo i valori
Sapevo che.la.sonda.ph non andava messa.in zone di forte movimento ,infatti se mossa a mano il valore ph aumenta un poco , avendo letto che ph e.redoox.sono collegati , con tanto movimento abbiamo picchi di ossigeno ,cosi il ph sale.e il redoox.scende ,con picchi di co2 o condizioni acide in generale abbiamo l opposto
Il valore del redox permette di capire la capacità di ossidoriduzione del sistema, ovvero la capacità di convertire le sostanze inquinanti, tramite l'ossidazione di vari composti....ma il discorso è piuttosto ampio perchè intervengono molti fattori.
Io effettuo un monitoraggio continuo da anni soprattutto per il fatto che immetto ossigeno puro in acqua tramite un reattore e quindi verifico costantemente la situazione.
Un buon valore di redox deve essere vicino a 400....da quello che ho sperimentato in anni....meglio ancora arrivare a 450. Superata questa soglia alcuni animali possono schiarire ma non ho mai avuto perdite pur avendo raggiunto punte di 550 solo per puro interesse nel voler conoscere come agisce l'iperossigenazione in vasca.
Ci sono moltissimi articoli che ne parlano, anche sul mio sito ho pubblicato diversi articoli sull'ossigeno dove ne parlo ampiamente del REDOX.msn003
Giuseppe ma per rispondere a questa domanda, quella del post, ci servirebbe un chimico o un altro specialista?
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Ma un parametro così instabile che presumibilmente varia da un punto all'altro della vasca, non è più utile misurare la variazione? Scelgo un punto "interessante" dove posizionare la sonda, poi alzò il valore di 50 e guardo se la vasca ha benefici, poi altri 50 e via dicendo fino che trovo il valore ideale, in quel punto con lo strumento che ho scelto, per portare beneficio alla vasca.
Ritengo che il primo parametro da guardare sia come sta la vasca? Poi in base all'analisi di quello che vedi decidi cosa controllare per dare una conferma a quello che vedi.
Trovo sia inutile collegare uno spettrometro di massa con un equipe di biologi all'acquario per misurare ogni molecola che ho in vasca e poi ho tutti i pesci stecchiti...
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luca1963
22-01-2015, 09:37
Secondo me Giuseppe bisognerebbe provare a mettere la sonda nel tubo della risalita; lì la pressione è elevata o sbaglio?
Per me la concentrazione a cui si riferisce è degli elementi che vanno a creare il valore redox, è un'idea mia non sono un esperto...
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mmm nn so a mio parere , come si vede dallo schema che ho postato sembra cheh invece della risalita ( dove ovviamente l'acuqa è piu pulita) dovrebbe essere posizionato nella discesa , in quanto risulterebbe effettivamente l'acqua della ns vaschetta e nn mischiata con quella pulita ( io ho una sump senza nessun tipo di scomparto)
Giuseppe C.
22-01-2015, 19:38
Ma un parametro così instabile che presumibilmente varia da un punto all'altro della vasca, non è più utile misurare la variazione? Scelgo un punto "interessante" dove posizionare la sonda, poi alzò il valore di 50 e guardo se la vasca ha benefici, poi altri 50 e via dicendo fino che trovo il valore ideale, in quel punto con lo strumento che ho scelto, per portare beneficio alla vasca.
Ritengo che il primo parametro da guardare sia come sta la vasca? Poi in base all'analisi di quello che vedi decidi cosa controllare per dare una conferma a quello che vedi.
Trovo sia inutile collegare uno spettrometro di massa con un equipe di biologi all'acquario per misurare ogni molecola che ho in vasca e poi ho tutti i pesci stecchiti...
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Il posizionamento in punti diversi l'ho fatto ma non ci sono variazioni di rilievo, tenendo conto di acuni punti fermi, ovvero che la sonda deve restare al buio con discreto flusso d'acqua e evitare contatti con altri accessori e strutture.
Il redox non è possibile alzarlo se non ricorrendo a sostanze chimiche (da evitare), il rialzamento avviene in base alla capacità ossidoriducente del sistema e qui purtroppo entrano in gioco molte variabili.....movimento, luce, ossigeno disciolto, ph e altro ancora.
- - - Aggiornato - - -
Giuseppe ma per rispondere a questa domanda, quella del post, ci servirebbe un chimico o un altro specialista?
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Certo Mello, sono d'accordo che sarebbe l'ideale, infatti ho aperto questa discussione anche per capire se poteva esserci qualche esperto.
Giuseppe C.
22-01-2015, 19:43
mmm nn so a mio parere , come si vede dallo schema che ho postato sembra cheh invece della risalita ( dove ovviamente l'acuqa è piu pulita) dovrebbe essere posizionato nella discesa , in quanto risulterebbe effettivamente l'acqua della ns vaschetta e nn mischiata con quella pulita ( io ho una sump senza nessun tipo di scomparto)
Vero, però tecnicamente è molto più semplice l'installazione sull'ingresso delle pompe di mandata, mettendo semplicemente un pezzo di tubo fissato sul tappo della girante praticando il o i fori dove inserire le sonde....ci sto pensando.
[QUOTE=Giuseppe C.;101222]Il posizionamento in punti diversi l'ho fatto ma non ci sono variazioni di rilievo, tenendo conto di acuni punti fermi, ovvero che la sonda deve restare al buio con discreto flusso d'acqua e evitare contatti con altri accessori e strutture.
Il redox non è possibile alzarlo se non ricorrendo a sostanze chimiche (da evitare), il rialzamento avviene in base alla capacità ossidoriducente del sistema e qui purtroppo entrano in gioco molte variabili.....movimento, luce, ossigeno disciolto, ph e altro ancora.
- - - Aggiornato - - -
Appunto, aumentare il redox in modo "naturale" con un venturi o se no con ozono (ammetto che è opinabile quanto sia naturale l'utilizzo dell'ozono), aumentando il movimento superficiale.
Si è vero che sarebbe meglio nel tubo di caduta ma ho pensato che in quel caso la pressione sia bassa e in parte pieno d'aria! O mi sbaglio?
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Dimauro Giovanni
23-01-2015, 11:01
La migliore soluzione nelle sonde e inserirle in passaggi forzati .una derivazione della risalita dove inserire un tubo
Con le sonde in serie e ritorno in risalita .
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Lucareef
23-01-2015, 11:50
Una deviazione tipo come si usa nei reattori di calcio Giovanni?
Dimauro Giovanni
23-01-2015, 11:53
Si con attaccato un tubo in pvc con fori e le varie sonde .le sonde redox hanno bisogno ancora più flusso per leggere .melle piscine le varie sonde sono inserite in un porta sonda dove l'acqua ha un flusso non indifferente e mi spiegavano che hanno bisogno di un flusso buono e costante
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Lucareef
23-01-2015, 11:55
Bisogna mettere però un innesto con Oring sempre se tiene la pressione data dalla risalita.....fare una cosa con lo scarico la vedo un po dura...
Dimauro Giovanni
23-01-2015, 11:56
Con lo scarico assolutamente no .
Non sono a casa altrimenti ti facevo vedere
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Lucareef
23-01-2015, 11:56
Appena riesci fammi vedere in che modo.....grazie
luca1963
25-01-2015, 12:45
Ragazzi oggi ho fatto il cambio acqua
vi spiego come faccio io ..... poi ditemi se è giusto o no , spengo pompa di risalita , e aspiro l'acqua dalla vasca ....
bene cosi facendo la mia sonda Redos è a 500 ....
appena ripartita la risalita inserisco l'osmo regolatore , che preleva l'acqua dalla vasca dove c'è l'acqua nuova .....
dopo neanche 5 min il Redox era a 460 ....
adesso dopo 3/4 d'oraè a 439 direi giusta
p.s la sonda è nella sump appesa!!!!!
voi cosa ne dite ?
Giuseppe C.
25-01-2015, 15:59
Nella norma.....nel senso che c è un bel salto anche in questo caso ma i valori si ristabilizzano abbastanza velocemente. Il problema è dopo una pulizia e taratura della sonda, dove i valori crollano e servono giorni e giorni per riportarsi in equilibrio.
Liferrari
30-01-2015, 22:04
Scusate,
Ma se per stabilizzarsi occorre si è no un paio di settimane, se si devono ristabilizzare qualche giorno dopo i cambi parziali, se si deve tarare spesso, come azzo fate a leggere risultati attendibili e capire l'andamento della vasca ?
Io la sonda redox non ce l'ho mai avuta, ogni tanto mi intrippa ma, poi leggo sempre ste cose e mi viene il nervoso solo a pensarci. :-)
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