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Ciao a tutti!
.......e alla fine ci sono ricascata! Dopo aver smontato il mio cubetto due anni fa e aver girato un po' il mondo, rieccomi qui con gli stessi 5 vetri e lo stesso entusiasmo, pronta a rimontare la mia vaschetta!
Vasca Dennerle 30x30x30
Plafoniera led e-Shine 12 led bianchi 10 royal blu 2 uv tot. 72 watt
Pompa nano koralia 900 l/h
Skimmer niagara a zainetto (da usare solo come contenitore per le resine se sarà necessario)
Metodo naturale
Avviata il 10 gennaio
valori ad oggi no2 e po4 non rilevabili, no3 5
fotoperiodo 10 h
io inizierei a popolare :-)
L'idea era di realizzare una vasca "leggera" e non troppo ammassata, per questo ho inserito poche rocce (4kg circa).
Secondo voi può reggere il sistema? Oltre ai coralli ci sarà una turbo, e piu avanti forse un gruppetto di thor.
Domani faccio il primo cambio d'acqua, sifono per bene il fondo pulisco i vetri e poi posto un paio di foto della rocciata!
Letizia
HkK.2003
23-02-2015, 00:27
Ciao Letizia,
Seguo perché a breve voglio avviare gli stessi 5 vetri....
:)
Se ho scritto castronate non è colpa mia, ma della tastiera swipe e di Taptalk (MI-2S)
VENTRONI
23-02-2015, 13:13
In bocca al lupo per la nuova avventura. Postaci qualche foto[emoji6]
HkK.2003
23-02-2015, 14:02
Ciao,
Stavo rileggendo quanto hai scritto e mi è sorto un dubbio.
Parli di metodo naturale ma con solo 4kg di rocce, siamo sicuri che il sistema regga?
Nei miei progetti per la stessa vasca c'era un DSB di 9/10 cm sugar size e poi poche rocce, ma sarebbe comunque il dsb a filtrare il sistema.....
Per i rabbocchi come fai?
Tutto a mano oppure hai automatizzato in qualche modo?
Se ho scritto castronate non è colpa mia, ma della tastiera swipe e di Taptalk (MI-2S)
Infatti questo è il mio dubbio, che non regga il sistema. Considero di mettere solo ed esclusivamente coralli, più una turbo, quindi non dovrebbero esserci molti inquinanti da smaltire dico male?
Per ora i rabbocchi sono manuali, ma penso di acquistare l' hydor smart level come osmoregolatore (anche perchè con il lavoro che faccio sono via spesso e mia sorella mi ammazza se le chiedo di rabboccare l'acqua!)
Per l'esperienza precedente mi ero arrangiata con il metodo della flebo ma era più faticoso tenere regolato quello che eseguire l'operazione a mano.
HkK.2003
23-02-2015, 14:35
Ok ma se crei onde superficiali, l'hydor non so come possa lavorare, ma come lui qualsiasi altro Osmoregolatore....
Per il resto, in effetti non hai un gran carico, però....
Se ho scritto castronate non è colpa mia, ma della tastiera swipe e di Taptalk (MI-2S)
Parli di onde create quando si mettono le mani in acquario o le ondine create dalla pompa di movimento?
Ricky mi
23-02-2015, 15:16
ciao lizzy, ben ritrovata!
attendiamo qualche fotina...
HkK.2003
23-02-2015, 15:33
Ovviamente dalla pompa di movimento, le onde che ti permettono di ossigenare l'acqua anche in assenza dello skimmer.
Il moto ondoso confonderebbe qualsiasi sensore...
Se ho scritto castronate non è colpa mia, ma della tastiera swipe e di Taptalk (MI-2S)
Grazie Pischizzone e grazie Ricky mi!
Sinceramente non ho mai avuto un osmoregolatore e non so esattamente quanto sia sensibile, dite che anche messo nella zona più lontana dalla pompa può fare pasticci?
HkK.2003
23-02-2015, 15:58
Diciamo che in una vaschetta 30x30 non c'è un vero e proprio vicino o lontano.
Non essendoci skimmer credo (sottolineo credo) sia indispensabile far increspare la superficie per ossigenare l'acqua.
puntando la pompa verso il "basso" non dovrebbe increspare l'acqua ma probabilmente l'acqua in superficie formerà una patina e lo scambio gassoso sarà minimo.
Però aspetto che qualche esperto intervenga, anche perchè, ripeto, sono in procinto di attrezzare una vasca simile nel mio nuovo ufficio (mi spostano da mio 160 lt, e me ne creo uno più piccolino da scrivania msn003)
Con una nanokoralia, che ha un flusso ampio, la superficie sarà increspata. Però avrai uno o due punti meno movimentati di conseguenza se vorrai mettere l'osmoregolatore, lo dovrai fare in quella zona. Al limite vedi un attimo se tenere la pompa più in basso o meno. Ma se fossi in te, l'osmoregolatore lo comprerei più avanti, adesso devi farti ancora la rocciata e la maturazione, di conseguenza ancora non hai idea di come disporrai le rocce. Se poi crei un blocco centrale hai poco spazio ..
Il mio consiglio è:
Allestisci, così vedi che forma prende.
Fai girare per almeno una/due settimane
Quando avrai fatto l'occhio (perchè comunque la prima rocciata magari non ti convince e devi rifarla) a quel punto compri l'osmoregolatore.
Ma prima devi veder come viene la vasca. Altrimenti se nemmeno sai come gira la pompa, butti soldi per nulla.
Questo è il mio parere personale, da uno che ha un 30x30 con una nanokoralia.
HkK.2003
23-02-2015, 16:44
:)
Grazie per la risposta.
Io in effetti non ho ancora fatto nulla, ma Letizia (la proprietaria del 3D) è già a termine della maturazione.
La mia era una domanda informativa. Oltretutto il sensore dell'hydor me lo ricordo parecchio impattante. Piuttosto sarei più portato verso ad un Smart ATO (ma costa un sacco tanto) oppure ad un Tunze nano, ma di nessuno dei due conosci il comportamento con l'acqua mossa o meglio, il tunze nano, se ci sono turbolenze in sump, lancia getti d'acqua a ripetizione ....
Per questo iniziavo a prendere informazioni
Per ossigenare l'acqua si può aggiungere una pompa power head di quelle che hanno il tubino che pesca l'aria e la miscela al flusso della pompa in uscita, o cmq molto più semplicemente aggiungendo un filtro a zainetto che è utile anche per inserire carbone &Co.
HkK.2003
23-02-2015, 18:09
Si ma il filtro a zainetto lo devi lavare di continuo altrimenti si riempie di sale e alghe...
A questo punto tanto vale mettere uno skimmer appeso...
Se ho scritto castronate non è colpa mia, ma della tastiera swipe e di Taptalk (MI-2S)
Grazie Vendra, e grazie HkK.2003, effettivamente io sono a fine maturazione, e ho in mente un posticino dove potrei mettere il sensore però sono molto indecisa...mi prendo ancora un po di tempo per cercare quello giusto.
Se lascio il filtro a zainetto senza materiale filtrante non dovrebbe trasformarsi in un filtro biologico giusto? magari posso lasciare in funzione lo "skimmer" niagara che è ridicolo ma puo servire per ossigenare l'acqua. (Spegnendolo di notte perche fa un rumore infernale)
HkK.2003
23-02-2015, 19:38
Butta un occhio allo SMART ATO .... a me piace molto come osmoregolatore ....
cosa solo parecchio tanto :(
Si ma il filtro a zainetto lo devi lavare di continuo altrimenti si riempie di sale e alghe...
A questo punto tanto vale mettere uno skimmer appeso...
Se ho scritto castronate non è colpa mia, ma della tastiera swipe e di Taptalk (MI-2S)
Io ne ho due presi dai cinesi pagati uno 5 e l'altro 10€, girano da 3 mesi nn si sono sporcati ne di sale e ne di alghe, ci tengo solo il perlon che cambio settimanalmente.
Ammesso che dovrei pulirli li butto e ne prendo un altro.
Mettere uno skimmer solo per ossigenare lo vedo sprecato...sia per lo spazio che per il portafoglio e poi nn tutti tolgono lanpatina superficiale.
ciao
HkK.2003
23-02-2015, 20:14
Io ho un Niagara senza skimmer e tra il filtro e il vetro c'è tutto uno strato di sale.
Se ho scritto castronate non è colpa mia, ma della tastiera swipe e di Taptalk (MI-2S)
Io ne ho due presi dai cinesi pagati uno 5 e l'altro 10€, girano da 3 mesi nn si sono sporcati ne di sale e ne di alghe, ci tengo solo il perlon che cambio settimanalmente.
Ammesso che dovrei pulirli li butto e ne prendo un altro.
Mettere uno skimmer solo per ossigenare lo vedo sprecato...sia per lo spazio che per il portafoglio e poi nn tutti tolgono lanpatina superficiale.
ciao
Anche il mio non si sporcava più di tanto ma lo lasciavo girare senza perlon. Lo skimmer (se così si può chiamare) è incluso nello zainetto.
crestedlucifer
24-02-2015, 03:09
Nel vecchio nano, senza sump, reintegravo l'acqua evaporata con una dosometrica, semplice, efficace ed anche più economico, ci sono le acqua1 che non vengono uno sproposito e sono affidabili...
Per la quantità di rocce non ti fare paranoie, se sono di buona qualità vanno più che bene per poco più di 20l netti. Comunque nel tempo aggiungerai altri substrati utili ai batteri, come ad esempio le basette dei coralli, specialmente se sono su roccia viva ;)
Nel vecchio nano, senza sump, reintegravo l'acqua evaporata con una dosometrica, semplice, efficace ed anche più economico, ci sono le acqua1 che non vengono uno sproposito e sono affidabili...
Per la quantità di rocce non ti fare paranoie, se sono di buona qualità vanno più che bene per poco più di 20l netti. Comunque nel tempo aggiungerai altri substrati utili ai batteri, come ad esempio le basette dei coralli, specialmente se sono su roccia viva ;)
La dosometrica come si attiva con un interruttore galleggiante?
Ciao
crestedlucifer
24-02-2015, 16:19
No, la dosometrica è una pompa programmabile, che preleva tot liquido da un contenitore e lo immette in un altro, nel nostro caso l'acquario...ti faccio un esempio, io la programmavo in modo tale da immettere in vasca 20ml di acqua ogni ora..in un giorno reintegravo 480ml ed il livello restava sempre giusto, oltre alla salinità ovviamente. D'estate basta aumentare le dosi da somministrare, io ero arrivato fino ad 1 litro al giorno verso agosto(vasca da 50litri lordi) pur mantenendo la stessa stabilità dei mesi invernali
Una volta studiata l'evaporazione giornaliera il gioco è fatto, a mio parere per vasche senza sump è la soluzione migliore e non si rischiano nemmeno allagamenti cowboypistol
HkK.2003
24-02-2015, 17:14
:( ma come fai ad essere certo di non buttarne troppa o troppo poca ??
Mi verrebbe invece da pensare a due timer alternati, oppure uno collegato ad un relè bistabile in modo da spegnere il movimento, attendere 30 secondi, accendere l'osmoregolatore, attendere 30 secondi e poi riaccendere il movimento.
Magari fare il tutto due volte al giorno e via ...
HkK.2003
24-02-2015, 17:19
post doppio ... cancellate ....
crestedlucifer
24-02-2015, 17:27
:( ma come fai ad essere certo di non buttarne troppa o troppo poca ??
Mi verrebbe invece da pensare a due timer alternati, oppure uno collegato ad un relè bistabile in modo da spegnere il movimento, attendere 30 secondi, accendere l'osmoregolatore, attendere 30 secondi e poi riaccendere il movimento.
Magari fare il tutto due volte al giorno e via ...
oddio, perché complicare così tanto la faccenda???
Il sistema con dosometrica è semplice e pratico e come detto basta capire l'evaporazione della vasca, cosa che si fa in due giorni...L'evaporazione resta costante nei mesi e solo di rado va ritoccata la quantità da somministrare
edit.
senza contare che il metodo da te proposto, oltre ad essere complicato, è anche sbagliato, durante la giornata creerebbe sbalzi di salinità non indifferenti smoking
Indipendentemente dall'osmoregolatore che sceglierai, ti do un consiglio: fai in modo di proteggere l'interruttore galleggiante se hai intenzione di mettere una turbo, perché altrimenti prima o poi ti andrà a "brucare" proprio lì, e con il suo dolce peso tirerà giù il galleggiante, azionando la pompa e, in caso di tua assenza, allagandoti la casa. Te lo dico perché ho avuto questa triste esperienza l'anno scorso, durante la notte.
A tal proposito, sappi che per esempio il galleggiante del Tunze Nano Osmolator dovrebbe avere già una sua protezione.
Grazie per la risposta.
Io in effetti non ho ancora fatto nulla, ma Letizia (la proprietaria del 3D) è già a termine della maturazione.
La mia era una domanda informativa. Oltretutto il sensore dell'hydor me lo ricordo parecchio impattante. Piuttosto sarei più portato verso ad un Smart ATO (ma costa un sacco tanto) oppure ad un Tunze nano, ma di nessuno dei due conosci il comportamento con l'acqua mossa o meglio, il tunze nano, se ci sono turbolenze in sump, lancia getti d'acqua a ripetizione ....
Per questo iniziavo a prendere informazioni[/QUOTE]
HkK.2003
24-02-2015, 17:51
Si ma io vedo che nelle mie vasche passo da rabboccare il serbatoio da 20 litri da una volta alla settimana ad anche una volta ogni 10/12 giorni .....
Poi d'estate noto che (con plafo led) evapora meno che in inverno (forse a causa del riscaldamento non so) quindi non so come poter fare quanto tu dici .....
crestedlucifer
24-02-2015, 17:55
probabilmente nell'ambiente dove hai le vasche ci sono sbalzi di temperatura. Io riempio il serbatoio 1 volta a settimana e sempre lo stesso giorno
Poi non so, ma hai avuto una dosometrica? non capisco cosa ci trovi di complicato, se vedi che non reintegra abbastanza aumenti le dosi e viceversa...
I sensori/galleggianti in vasca sono da evitare, specialmente se si tratta di un una vasca dalle piccole dimensioni. Io con il movimento che do in superficie nemmeno mi sogno di posizionare un galleggiante in vasca(per fortuna ho la sump)
HkK.2003
24-02-2015, 18:34
Ciao,
per quanto riguarda il sensore, anche io ho il tuo stesso dubbio nel posizionarlo in una vasca senza sump.
Per il reintegro manuale, mi posso anche arrangiare in condizioni normali, ma essendo la vasca in ufficio, mi preoccupano le ferie estive e i lunghi ponti come quello natalizio.
In ogni caso ho sentito che molte persone affermano di avere un evaporazione maggiore in inverno piuttosto che in estate e altrettante che non hanno una evaporazione costate settimanale.
Io non ho mai avuto una dosometrica pertanto non faccio alcun riferimento ad eventuali difficoltà nell'impostarla.
L'idea della dosometrica non mi sembra male, d'altra parte io sfruttavo un meccanismo simile con il sistema della flebo che però penso sia molto meno preciso. Dovrò capire bene quanta evaporazione ho.
Ecco un paio di foto
12851
12852
12853
- - - Aggiornato - - -
Aiutooo volevo mettere le foto più piccole e alla fine le ho inserite doppie se qualcuno sa come si cancellano spiegatemelo per favore :-)
crestedlucifer
24-02-2015, 22:14
Molto bella la rocciata, complimenti ;)
Grazie mille! C'è da dire che il cemento a presa rapida fa miracoli eheh
HkK.2003
24-02-2015, 22:20
In effetti è molto zen...
E a guardarla mi viene da pensare che anche con 9/10 cm di sabbia, ne resta di spazio...
Se ho scritto castronate non è colpa mia, ma della tastiera swipe e di Taptalk (MI-2S)
Bella, ma la sposterei leggeremente verso destra (a meno che tu non voglia mettere uno skimmer all'interno della vasca), altrimenti quando posizionerai un corallo sulla terrazza più in alto, dovrai lottare con la pompa di movimento. Io ho dovuto spostare un'euphyllia perchè la pompa me la tirava verso di sè.
ciao Lizzy, rocciata splendida, ma decisamente sottodimensionata se decidi di non utilizzare un piccolo skimmer.
capisco il gusto estetico ma cosi oltre un tot non potrai spingerti. Se la tua intenzione è di allevare coralli molli euphilie acantastree ecc...allora ti consiglio anche 1/2 cm rigorosamente di sugar size. che comunque oltre che a ricreare un ambiente favorevole allo sviluppo di moltissimi organismi ti aiuterà anche fornendo ulteriore substrato per batteri.
ancora complimenti.
Mar_co ma quel 1-2 cm di sabbia non faranno solo alzare gli inquinanti?
Si hai ragione Vendra, infatti non so se spostare la rocciata o la pompa.
Mar_co grazie mille! in realtà la sabbia mi piacerebbe moltissimo soprattutto per l'estetica ma temo per gli inquinanti, se deciderò di inserirla lo farò fra qualche mese quando il sistema girerà perfettamente.
Secondo voi anche non inserendo altro che coralli c'è il rischio che la rocciata non basti?
Ricky mi
25-02-2015, 12:15
lizzy per me puoi procedere tranquillamente per questa strada, perchè:
è vero che ci sono poche rocce, ma è vero che non vuoi inserire pesci (o sbaglio) e quindi avrai di sicuro, con un po di pazienza, gli inquinanti bassi.
quindi io la sabbia non la metterei.
discorso osmoregolatore...è vero è sensibile alle oscillazione dell'acqua, ma la tua superficie non è cosi increspata, quindi starei serena.
puoi al massimo costruire col plexi una scatoletta, aperte sia sopra che sotto, dentro alla quale alloggiare il sensore del rabbocco, cosi da tenerlo al "sicuro" dalle "onde"
non so se mi sono spiegato
Con una rocciata realizzata in questa maniera quindi con molta superficie di fondo libera, senza anfratti e zone dove la corrente non arriva 2 cm di sugar size secondo me fanno un gran bene al sistema si ora che dopo, la sugar size a patto di non smuoverla non permetterà al sedimento di andare in profondità e quindi accumularsi. Il detrito con la sabbia viene smaltito in una notte dal benthos. Se dovesse accumularsi più detrito del previsto con la sugar è facile ed immediata la rimozione.
D'accordo aspettare un po che la situazione si stabilizzi e le rocce spurghino per benino. Successivamente (sempre secondo me) la sabbia in questi piccoli sistemi naturali è un toccasana e ripeto questa rocciata cosi leggerà e snella scongiura ogni accumulo di sedimento.
HkK.2003
25-02-2015, 14:05
ciao Lizzy, rocciata splendida, ma decisamente sottodimensionata se decidi di non utilizzare un piccolo skimmer.
capisco il gusto estetico ma cosi oltre un tot non potrai spingerti. Se la tua intenzione è di allevare coralli molli euphilie acantastree ecc...allora ti consiglio anche 1/2 cm rigorosamente di sugar size. che comunque oltre che a ricreare un ambiente favorevole allo sviluppo di moltissimi organismi ti aiuterà anche fornendo ulteriore substrato per batteri.
ancora complimenti.
Ne abbiamo già parlato dello scarso quantitativo di rocce ed abbiamo detto che con un basso carico organico e rocce ottime potrebbe farcelo, tutto questo se però non aumenta gli inquinanti con la sabbia ....
Si hai ragione Vendra, infatti non so se spostare la rocciata o la pompa.
Mar_co grazie mille! in realtà la sabbia mi piacerebbe moltissimo soprattutto per l'estetica ma temo per gli inquinanti, se deciderò di inserirla lo farò fra qualche mese quando il sistema girerà perfettamente.
Secondo voi anche non inserendo altro che coralli c'è il rischio che la rocciata non basti?
Innanzitutto io sposterei la pompa, magari più in basso che punti verso la superficie.
Sicuramente non inserirei sabbia, se non dopo almeno un anno di monitoraggio e basta.
Se le rocce sono molto molto porose e le aiuti con del carbone attivo per eliminare le secrezioni dei coralli dovresti farcela; ovviamente coadiuvando il tutto con dei cambi d'acqua regolari.
Credo che dovrai avere molta pazienza, anche con gli inserimenti dovrai farli molto scaglionati dando tempo al sistema di ammortizzare il nuovo ospite, monitorando dopo ogni inserimento lo stato della vasca con ottimi test.
Almeno questo è quanto ho in mente di fare io in un futuro prossimo ...
Un paio di detrivori non dovrebbero dare problemi al sistema ....
Hkk, quindi la sabbia aumenta gli inquinanti? quindi deduco che tu sappia esattamente tutti i meccanismi che avvengono su e dentro un letto di sabbia.
Un acquario di tali dimensioni con quel quantitativo di rocce semplicemente non è in grado di reggere il minimo inserimento di elementi esterni. l'aragonite sugar è fonte di cibo, stabilità del ph, aiuta il kh e tutti i minerali.
In una vasca dedicata a coralli "facili" (termine che odio) e soprattutto predatori, come per esempio acantastree, fungie, euphilie, ricordee ecc la sabbia fa la differenza nel poter portare avanti un sistema senza nutrirlo direttamente.
Fatto sta visto che hai ribadito che del discorso rocce ne avete già parlato con un tono almeno a mio avviso un po presuntuoso.
esco dalla discussione.
un salutone
HkK.2003
25-02-2015, 14:40
Hkk, quindi la sabbia aumenta gli inquinanti? quindi deduco che tu sappia esattamente tutti i meccanismi che avvengono su e dentro un letto di sabbia.
Un acquario di tali dimensioni con quel quantitativo di rocce semplicemente non è in grado di reggere il minimo inserimento di elementi esterni. l'aragonite sugar è fonte di cibo, stabilità del ph, aiuta il kh e tutti i minerali.
In una vasca dedicata a coralli "facili" (termine che odio) e soprattutto predatori, come per esempio acantastree, fungie, euphilie, ricordee ecc la sabbia fa la differenza nel poter portare avanti un sistema senza nutrirlo direttamente.
Fatto sta visto che hai ribadito che del discorso rocce ne avete già parlato con un tono almeno a mio avviso un po presuntuoso.
esco dalla discussione.
un salutone
Senti, non voglio fare polemica, ma le affermazioni buttate li solo per buttarle mi infastidiscono.
Letizia ha messo 4 Kg di rocce in un 30 litri, ok, non ha rispettato la proporzione 1:5 ma facciamo così, cambia vasca e prende un 20 litri, quindi il quantitativo di rocce rimane corretto giusto ??
Prende un 20 litri e lo riempie di coralli, va tutto bene ? Si lo fanno in molti .... quindi il sistema gira, magari con qualche difficoltà data dalla guerra chimica tra i coralli, o dall'evaporazione che in un 20 litri diventa problematica, ma di 20 litri ce ne sono tanti tanti .....
Ora invece Letiza continua ad usare il suo 30 litri, con soli 4 kg di rocce, ma mette meno coralli di quanti ne avrebbe messi nel 20 litri ..... bene, visto che non so cosa accade all'interno delle rocce e della sabbia (non sto scherzano, non lo so davvero) spiegami perchè il sistema dovrebbe collassare .....
Hkk, dimmi dove leggi che ho scritto che il sistema colloasa? ho semplicemente fatto un osservazione non avendo letto i tuoi interventi precedenti ed ho scritto che aggiungendo la sabbia avrebbe un ulteriore contributo per substrato batterico.
Ho aggiunto che con quel quantitativo di rocce è praticamente impossibile gestire il sistema se si va ad aggiungere un qualsiasi cibo dall'asterno, cosa praticamente indispensabile se non si ha un letto di sabbia che promuove lo sviluppo di benthos. (due cm di sabbia stesso benthos che in 10 cm +o- almeno per quanto riguarda il benthos che serve come nutrimento per coralli)
Ti allego una foto del mio primo nanoreef e probabilmente osserverai da te qualche similitudine sul quantitativo rocce litri (vasca da 50 litri con 7 kg di rocce)
il tutto è stato un po già sperimentato.
un saluto
12869
dimenticavo...letizia non deve fare proprio nulla...semplicemente secondo me aggiungerei tra un po un po di sabbia e stop. Sei andato molto avanti con la fantasia.
Quindi io butterei affermazioni li tanto per buttarle?
dai ok.
alla prossima
Mi intrometto solo per dire:
Azz che bella quella goniopora!!! Gialla con centro rosso? Vedo bene??
Scusate l'ot
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HkK.2003
25-02-2015, 15:52
io ho una vasca senza sabbia che pullula di benthos :|
Sai una cosa hkk? Tu hai scritto che non sopporti le cose dette tanto per dire, quando poi hai scritto che la sabbia inquina.. Questa affermazione non è sbagliata in certi casi come in certi casi è sbagliato dire a prescindere che le rocce minime devono essere 1kg ogni 5 litri... È esattamente la stessa cosa. Ogni cosa può più o meno funzionare, dipende da quello che si cerca.
Ricky mi
25-02-2015, 16:43
buoni ragazzi...
a volte capita di non capirsi o fraintendersi.
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